Quanto un prete può essere prete!

[€rnesto]

Un poveraccia a cui hanno impiantato TRE EMBRIONI perchè così vuola la
legge immonda di questi medievalisti neri, avendo un utero fragile ha
rischiato di morire. Uno dei tre embrioni è morto subito ma due sono
arrivati al quinto mese, poi c'è stato un aborto naturale e sono
morti.

Così questi becchini della chiesa Cattolica Romana sono soddisfatti:
se la donna avesse impiantato un solo embrione e congelato gli altri
due, per poi passare al secondo se il primo moriva, certamente NON
SAREBBERO MORTI TUTTI E TRE.

Ma della vita alla Chiesa non è mai importato una sega. L'ha sempre
vista come un "passaggio"... per tutti pirla che davano soldoni a
fratacchioni, preti, cardinali e paparazzi vari!

Se fosse dipeso dai preti staremmo ancoa tuta marcendo con piaghe
purulente facendo la volontà del Signore....

Ora questo donna che ha la sfortuna di vivere in una nazione di
bastardi retrogradi che pur di compiacere il vaticano si vendono culo,
anima e mente, andando la misera a confessarsi s'è sentita dire da un
bastardo sadico in abito talare che la morte dei tre embrioni e dei
due gemelli ERA LA PUNIZIONE DI DIO PERCHE' AVEVA VOLUTO ANDARE OLTRE
QUANTO STABILITO DAL PADRETERNO.

La misera è fuggita da quel luogo puzzolente che il pretonzolo chiama
"chiesa" e ha dichiarato che riproverà la procreazione assistita in un
Paese più civile e che NON METTERA' MAI PIU' UN PIEDE in quei locali
frequentati da laidi sfruttaori dell'ignoranza popolare!

Capita Cardinal Ruini?

VERGOGNATEVI!!!!!!!!!!!!!

€

[stbo]

No comment.
Non aggiungo altro per non offenderti.

Post by €rnesto
Un poveraccia a cui hanno impiantato TRE EMBRIONI perchè così vuola la
legge immonda di questi medievalisti neri, avendo un utero fragile ha
rischiato di morire. Uno dei tre embrioni è morto subito ma due sono
arrivati al quinto mese, poi c'è stato un aborto naturale e sono
morti.
se la donna avesse impiantato un solo embrione e congelato gli altri
due, per poi passare al secondo se il primo moriva, certamente NON
SAREBBERO MORTI TUTTI E TRE.
Ma della vita alla Chiesa non è mai importato una sega. L'ha sempre
vista come un "passaggio"... per tutti pirla che davano soldoni a
fratacchioni, preti, cardinali e paparazzi vari!
Se fosse dipeso dai preti staremmo ancoa tuta marcendo con piaghe
purulente facendo la volontà del Signore....
Ora questo donna che ha la sfortuna di vivere in una nazione di
bastardi retrogradi che pur di compiacere il vaticano si vendono culo,
anima e mente, andando la misera a confessarsi s'è sentita dire da un
bastardo sadico in abito talare che la morte dei tre embrioni e dei
due gemelli ERA LA PUNIZIONE DI DIO PERCHE' AVEVA VOLUTO ANDARE OLTRE
QUANTO STABILITO DAL PADRETERNO.
La misera è fuggita da quel luogo puzzolente che il pretonzolo chiama
"chiesa" e ha dichiarato che riproverà la procreazione assistita in un
Paese più civile e che NON METTERA' MAI PIU' UN PIEDE in quei locali
frequentati da laidi sfruttaori dell'ignoranza popolare!
Capita Cardinal Ruini?
VERGOGNATEVI!!!!!!!!!!!!!
?

[€rnesto]

Post by stbo
No comment.
Non aggiungo altro per non offenderti.

Prova ad aggiungere qualcosa per offendere l'infame sadico prete, no?

e

[Neo]

Post by €rnesto
Un poveraccia a cui hanno impiantato TRE EMBRIONI perchè così vuola la
legge immonda di questi medievalisti neri, avendo un utero fragile ha
rischiato di morire. Uno dei tre embrioni è morto subito ma due sono
arrivati al quinto mese, poi c'è stato un aborto naturale e sono
morti.

La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.
Impone di non produrne più di tre e di impiantare tutti quelli prodotti.
Volendo si può benissimo produrre e impiantare un solo embrione alla volta
(esistono dei motivi per cui di solito non si fa così, ma è perfettamente
possibile e lecito farlo).

Prima di questa legge sono nate in italia anche cucciolate di 5, 6, 7
gemelli figli della fecondazione assistita.
Chissà quanti casi peggiori di quello che racconti tu si sono verificati
anche con la legge vecchia (cioè senza legge).
L'interruzione spontanea della gravidanza purtroppo non è un evento raro
nemmeno quando il concepimento avviene in modo naturale, specie quando
esiste una predisposizione della madre in tale senso.

Fare di ciò un argomento di propaganda per questi referendum è un insulto
all'intelligenza della gente.

[pulcino]

Post by Neo
La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.
Impone di non produrne più di tre e di impiantare tutti quelli prodotti.

è vero, ma dimentichi di dire che se l'impianto fallisce, la coppia si deve
sottoporre di nuovo a TUTTA la procedura, che è un tantino faticosa ,un
pochino lunga e un tantino costosa (e sorvoliamo i casi,rari, che è
pericolosa per la salute)
......e il tempo passa.......

Post by Neo
Volendo si può benissimo produrre e impiantare un solo embrione alla volta
(esistono dei motivi per cui di solito non si fa così, ma è perfettamente
possibile e lecito farlo).

questo non è degno di te.......

Post by Neo
Prima di questa legge sono nate in italia anche cucciolate di 5, 6, 7
gemelli figli della fecondazione assistita.

molto, molto , molto prima di questa legge ,
i parti plurimi ultimamente non sono frutto della assistita ma delle cure
preimpianto

Post by Neo
Chissà quanti casi peggiori di quello che racconti tu si sono verificati
anche con la legge vecchia (cioè senza legge).
L'interruzione spontanea della gravidanza purtroppo non è un evento raro
nemmeno quando il concepimento avviene in modo naturale, specie quando
esiste una predisposizione della madre in tale senso.
Fare di ciò un argomento di propaganda per questi referendum è un insulto
all'intelligenza della gente.

essere costretti ad impiantare tutti e tre gli embrioni, sapendo che,
o due verranno abortiti spontaneamente o ci sarà un aborto procurato ,
possiamo chiamarla "difesa della vita" ma per me è una immonda porcata .

[Neo]

Post by pulcino

Post by Neo
La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.
Impone di non produrne più di tre e di impiantare tutti quelli prodotti.

è vero, ma dimentichi di dire che se l'impianto fallisce, la coppia
si deve sottoporre di nuovo a TUTTA la procedura, che è un tantino
faticosa ,un pochino lunga e un tantino costosa (e sorvoliamo i
casi,rari, che è pericolosa per la salute)
......e il tempo passa.......

A volte ho come l'impressione che le posizioni dogmatiche e fideistiche
siano quelle del sì.

Ribadisco.
E' possibile tecnicamente, e praticamente, produrre anche un solo embrione
alla volta e lo si fa (o lo si dovrebbe fare) se ce ne è l'indicazione
clinica.

La legge attuale non pone nessun divieto di conservare criogenicamente i
gameti, per cui anche la necessità di ripetere i cicli di stimolazione
ovarica di fatto non c'è. Con un solo ciclo di stimolazione si possono
produrre numerosi ovociti che possono benissimo essere fecondati e
impiantati anche uno alla volta in tempi diversi.

Nessuno di quanti usano il disagio dei cicli di stimolazione ovarica come
pretesto lo dice mai, ma è così.

Il limite massimo di tre embrioni prodotti e impiantati contemporaneamente
serve solo a dare ragionevoli probabilità di successo in quei casi in cui la
probabilità di attechimento degli embrioni impiantati è bassa (come lo è in
molti casi anche nel concepimento naturale) e quindi se ne impianta più di
uno per avere ragionevoli speranze che almeno uno attechisca.

Poi magari il caso vuole che vengono fuori tre gemelli, ma è sempre meglio 3
che 7.

E' il medico che può (e deve) decidere quanti embrioni possono essere
prodotti e impiantati in un singolo tentativo tenedo conto di tutto, incluse
le condizioni della futura mamma.

Post by pulcino

Post by Neo
Volendo si può benissimo produrre e impiantare un solo embrione alla
volta (esistono dei motivi per cui di solito non si fa così, ma è
perfettamente possibile e lecito farlo).

questo non è degno di te.......

Questo, innazi tutto, è vero.
Poi degno o non degno conta poco e non mi interessa.

Post by pulcino

Post by Neo
Prima di questa legge sono nate in italia anche cucciolate di 5, 6, 7
gemelli figli della fecondazione assistita.

molto, molto , molto prima di questa legge ,
i parti plurimi ultimamente non sono frutto della assistita ma delle
cure preimpianto

Cioè una coppia sterile fa la cura pre-impianto e come per miracolo la donna
rimane incinta, addirittura con una gravidanza plurima ?
Un ottimo modo di evitare la fecondazione assistita.

Post by pulcino
essere costretti ad impiantare tutti e tre gli embrioni, sapendo che,
o due verranno abortiti spontaneamente o ci sarà un aborto procurato ,
possiamo chiamarla "difesa della vita" ma per me è una immonda
porcata.

Vale quanto già detto sopra.
Nessuno costringe nessuno.
Nessuno deve sperare in nessun aborto o procurarlo.

[doppio.massimo]

Post by Neo
A volte ho come l'impressione che le posizioni dogmatiche e fideistiche
siano quelle del sì.

Neo, votare SI non comporta l'obbligo per tutte le italiane di produrre
centinaia di embrioni da congelare.

Votare NO comporta il divieto per chiunque (di produrne piu' di 3 etc etc,
ma sembre di un divieto si tratta).

La posizione dogmatica e fideistica e' quella che limita la liberta'
altrui, non viceversa. E quella che impone agli altri di "sentire" in un
modo, non viceversa.

E non portarmi l'esempio dell'omicidio, che tutti siamo limitati nella
liberta' di uccidere/rubare/stuprare/regalare condoni fiscali/etc etc

Costringermi a considerare vita un embrione e' una violenza (dogmatica e
fideistica) ancora piu' grave e medioevale del vietarmi di produrne
piu' di 3 alla volta.

Chi considera gli embrioni gia' esseri umani e' padronissimo di evitare
queste pratiche, ma non si deve nemmeno pensare di imporre questa visione
a tutti. Si tratta di un argomento molto borderline e nessuno ha diritto
di imporre la propria visione o la propria fede agli altri. E' solo questo
rispetto per la visione degli altri che ci distingue dagli ayatollah e dai
talebani, visto che il dio e' il medesimo.

[Neo]

Post by doppio.massimo
E non portarmi l'esempio dell'omicidio, che tutti siamo limitati nella
liberta' di uccidere/rubare/stuprare/regalare condoni fiscali/etc etc

Visto che lo capisci da solo non farò quell'esempio, ma il punto è proprio
quello.

Post by doppio.massimo
Costringermi a considerare vita un embrione e' una violenza
(dogmatica e fideistica) ancora piu' grave e medioevale del vietarmi
di produrne piu' di 3 alla volta.

No, è solo guardare in faccia la realtà.
Non sto dicendo che sia una "persona" (che è un concetto giuridico e laico).
Che un embrione umano sia *vivo* e *umano*, non è un dogma di fede, è un
fatto scientifico, dimostrabile e dimostrato in termini scientifici, non
negabile da nessuno che ragioni con onestà e conoscienza di causa.

Potrei accettare come logico e onesto (anche se per me ugualmente
inaccettabile da un punto di vista morale) chi si limitasse a dire che i
diritti delle persone, capaci di intendere e volere e giuridicamente
definite, prevalgono su quelli degli embrioni, in quanto "non persone" e
traesse da questo assunto le sue posizioni.

Dichiarare invece un embrione *non umano* o *non vivo* è una bugia bella e
buona, un abdicazione del buon senso e dell'intelligenza per sottrarsi alla
responsabilità (ed eventualmente al senso di colpa) che la natura di
quell'embrione impone. Non si vuole considerare l'embrione un essere umano
non perchè non si capisca che lo è, ma per togliersi una responsabilità e un
peso dalla coscienza, mentendo a sè stessi.

[Neo]

Post by doppio.massimo
E non portarmi l'esempio dell'omicidio, che tutti siamo limitati nella
liberta' di uccidere/rubare/stuprare/regalare condoni fiscali/etc etc

Visto che lo capisci da solo non farò quell'esempio, ma il punto è proprio
quello.

Post by doppio.massimo
Costringermi a considerare vita un embrione e' una violenza
(dogmatica e fideistica) ancora piu' grave e medioevale del vietarmi
di produrne piu' di 3 alla volta.

No, è solo guardare in faccia la realtà.
Non sto dicendo che sia una "persona" (che è un concetto giuridico e laico).
Che un embrione umano sia vivo e umano, non è un dogma di fede, è un
fatto scientifico, dimostrabile e dimostrato in termini scientifici, non
negabile da nessuno che ragioni con onestà e conoscienza di causa.

Potrei accettare come logico e onesto (anche se per me ugualmente
inaccettabile da un punto di vista morale) chi si limitasse a dire che i
diritti delle persone, capaci di intendere e volere e giuridicamente
definite, prevalgono su quelli degli embrioni, in quanto "non persone" e
traesse da questo assunto le sue posizioni.

Dichiarare invece un embrione non umano o non vivo è una bugia bella e
buona, un'abdicazione del buon senso e dell'intelligenza per sottrarsi alla
responsabilità (ed eventualmente al senso di colpa) che la natura di
quell'embrione impone. Non si vuole considerare l'embrione un essere umano
non perchè non si capisca che lo è, ma per togliersi una responsabilità e un
peso dalla coscienza, mentendo a sè stessi.

[doppio.massimo]

Post by Neo
Che un embrione umano sia vivo e umano, non è un dogma di fede, è un
fatto scientifico, dimostrabile e dimostrato in termini scientifici, non
negabile da nessuno che ragioni con onestà e conoscienza di causa.

No, significa portare un ragionamento a conseguenze estreme e
irragionevoli. Avanti su questa linea dovremmo riconoscere che anche gli
spermatozoi sono umani (e questo e' innegabile) e vivi (e questo e'
altrettanto innegabile) inoltre potenzialmente possono dar origine ad un
essere umano, quindi masturbarsi e' un genocidio.

Anche per gli ovuli femminili vale lo stesso identico discorso, se si
vuole arrivare alle conseguenze estreme del ragionamento, quindi ogni
donna in eta' fertile deve fare di tutto per salvare il suo ovulo mensile
e rimanere incinta. Se non persegue questa linea e' un'assassina ?

Vedi cosa intendo ? non si puo' spingere questa linea di pensiero
all'infinito perche' si giunge a conclusioni assurde. La line di stop
ognuno la pone dove si sente. La chiesa (non tutta per fortuna, ma quella
parte piu' retriva e medievale) vieta la masturbazione maschile e pone la
linea al di la dei miei esempi Tu la poni dove spermatozoo e ovulo entrano
in contatto, molta altra gente (io per esempio) la poniamo ancora piu'
avanti.

Non voglio nemmeno discutere su chi abbia ragione, perche' una ragione
univoca non c'e', il confine e' cosi' labile che non so nemmeno io dove lo
pongo con esattezza.

Ma non voglio che qualcuno mi possa imporre una risposta a questo tema che
ritengo assolutamente personale. Questa legge invece me lo impone.
Viceversa la sua abrogazione parziale, non impone a te di modificare la
tua visione e non impone a tua moglie di congelare 100 ovuli all'anno.

Post by Neo
Potrei accettare come logico e onesto (anche se per me ugualmente
inaccettabile da un punto di vista morale) chi si limitasse a dire che i
diritti delle persone, capaci di intendere e volere e giuridicamente
definite, prevalgono su quelli degli embrioni, in quanto "non persone" e
traesse da questo assunto le sue posizioni.

Anche questo argomento e' logico, ed e' esattamente quello che dice una
sentenza degli anni 70 della nostra corte costituzionale, ove le parti in
discussione erano la madre a il suo feto, molto piu' che un embrione.

Post by Neo
Dichiarare invece un embrione non umano o non vivo è una bugia bella e
buona, un'abdicazione del buon senso e dell'intelligenza per sottrarsi alla

vedi sopra, questo vale anche per il singolo ovulo e per il singolo
spermatozoo. Hanno ragione i talebani ?

Non insisto sullo schifo degli inviti all'astensione perche' so che in
merito la pensi esattamente come me.

[Neo]

Post by doppio.massimo
No, significa portare un ragionamento a conseguenze estreme e
irragionevoli. Avanti su questa linea dovremmo riconoscere che anche
gli spermatozoi sono umani (e questo e' innegabile) e vivi (e questo
e' altrettanto innegabile) inoltre potenzialmente possono dar origine
ad un essere umano, quindi masturbarsi e' un genocidio.

Di irragionevole c'è solo l'equiparazione fra uno spermatozoo e un embrione.

Uno spermatozoo è umano solo nel senso che è *parte* di un essere umano
adulto e individualmente definito, come lo è un pelo umano, un occhio umano,
ecc.
E' il mio spermatozoo, il tuo spermatozoo, ecc.
E' una parte, un prodotto, di un essere che esite ed è completo al di là
dell'esistenza dello spermatozoo, e che, come spermatozoo così come pelo,
non ha in sè nessuna possibilità di diventare un essere umano adulto.

Un embrione è un essere umano intero, competamente definito e distinto da
qualunque altro, riconoscibile come individuo appartenete alla specie umana.
Non è parte di nessun altro individuo e sviluppandosi esprimerà quelle
capacità che sono tipiche di un essere umano adulto.

[Will Dephoe]

Post by Neo
Un embrione è un essere umano intero, competamente definito e distinto
da qualunque altro, riconoscibile come individuo appartenete alla
specie umana.

Questa è proprio "tajata col marraccio".

Lo sai che è il marraccio?

[Neo]

Post by Will Dephoe
Questa è proprio "tajata col marraccio".
Lo sai che è il marraccio?

No.

[Will Dephoe]

Post by Will Dephoe
Questa è proprio "tajata col marraccio".
Lo sai che è il marraccio?

No.

é una specie di machete con la punta ricurva che viene usato per tagliare
la vegetazione fitta per creare dei passaggi o per sgrossare i rami degli
alberi.

Si dice di qualcosa che è "tajata col marraccio" per indicare un'idea mezza
insieme un po' troppo forzatamente, tipo quella tua che l'embrione sia già
un individuo.

[Neo]

Post by Will Dephoe
Si dice di qualcosa che è "tajata col marraccio" per indicare un'idea
mezza insieme un po' troppo forzatamente, tipo quella tua che
l'embrione sia già un individuo.

Un embrione ha una sua individualità, non è un pezzo di qualcun altro.
Non mi pare affatto una forzatura.

[Will Dephoe]

Post by Neo

Post by Will Dephoe
Si dice di qualcosa che è "tajata col marraccio" per indicare un'idea
mezza insieme un po' troppo forzatamente, tipo quella tua che
l'embrione sia già un individuo.

Un embrione ha una sua individualità, non è un pezzo di qualcun altro.
Non mi pare affatto una forzatura.

Diciamo allora che se intendi individuo come "individuo-organismo vivente",
allora anche disinfettarsi una ferita equivale a fare una strage di singoli
individui.

Se invece intendi "individuo-persona", direi che fra un essere umano e un
embrione, io qualche differenza ce la vedo.

[Neo]

Post by Will Dephoe

Post by Neo
Un embrione ha una sua individualità, non è un pezzo di qualcun
altro. Non mi pare affatto una forzatura.

Diciamo allora che se intendi individuo come "individuo-organismo
vivente", allora anche disinfettarsi una ferita equivale a fare una
strage di singoli individui.
Se invece intendi "individuo-persona", direi che fra un essere umano
e un embrione, io qualche differenza ce la vedo.

Un embrione umano non è un organismo vivente qualunque.
Non è nè un batterio nè un pollo, è un essere umano.
Se lasciato crescere, diventerà un essere umano adulto, come me e te.
Il paragone con i batteri che uccidi disinfettando una ferita non calza.

Il concetto di persona è un concetto giuridico che tenderei a lasciare fuori
dal discorso.
Non pretendo che un embrione venga considerato giuridicamente una "persona"
e che il suo diritto alla vita venga equiparato a quello di una "persona".
Però vorrei che fosse considerato un essere umano, perchè lo è.

[Il Russo]

Post by Neo

Post by Will Dephoe

Post by Neo
Un embrione ha una sua individualità, non è un pezzo di qualcun
altro. Non mi pare affatto una forzatura.

Diciamo allora che se intendi individuo come "individuo-organismo
vivente", allora anche disinfettarsi una ferita equivale a fare una
strage di singoli individui.
Se invece intendi "individuo-persona", direi che fra un essere umano
e un embrione, io qualche differenza ce la vedo.

Un embrione umano non è un organismo vivente qualunque.
Non è nè un batterio nè un pollo, è un essere umano.
Se lasciato crescere, diventerà un essere umano adulto, come me e te.
Il paragone con i batteri che uccidi disinfettando una ferita non calza.
Il concetto di persona è un concetto giuridico che tenderei a
lasciare fuori dal discorso.
Non pretendo che un embrione venga considerato giuridicamente una
"persona" e che il suo diritto alla vita venga equiparato a quello di
una "persona". Però vorrei che fosse considerato un essere umano,
perchè lo è.

... vallo a raccontare a quelli della legge 194 ....

[Neo]

Post by Il Russo

Post by Neo
Il concetto di persona è un concetto giuridico che tenderei a
lasciare fuori dal discorso.
Non pretendo che un embrione venga considerato giuridicamente una
"persona" e che il suo diritto alla vita venga equiparato a quello di
una "persona". Però vorrei che fosse considerato un essere umano,
perchè lo è.

... vallo a raccontare a quelli della legge 194 ....

Anche la legge sull'aborto non equipara il feto a una persona.

Nello stabilire che il feto può essere soppresso qualora la gravidanza metta
in pericolo la salute della donna fa una scelta precisa: il diritto alla
vita della donna ("persona") è preminente su quello del nascituro ("non
persona"). E' una distinzione e una gerarchia di valori che trovo tutto
sommato sensata e condivisibile (anche perchè se la salute della donna è
messa a rischio dalla gravidanza lo è anche quella del nascituro, e allora
la scelta dell'aborto è solo la scelta del male minore).

Quello che secondo me non funziona nella 194 è il modo in cui il medico
valuta e accerta la "pericolosità" della gravidanza. La sensazione (da
persona che, per fortuna, conosce queste situazioni solo in maniera
indiretta) è che valga l'equazione "gravidanza indesiderata"="gravidanza
pericolosa per la salute della donna", che non mi pare essere aderente nè
allo spirito nè tantomeno alla lettera della 194.

[Claudio Bianchini]

Post by Neo
Nello stabilire che il feto può essere soppresso qualora la gravidanza
metta in pericolo la salute della donna fa una scelta precisa: il diritto
alla vita della donna ("persona") è preminente su quello del nascituro
("non persona"). E' una distinzione e una gerarchia di valori che trovo
tutto sommato sensata e condivisibile (anche perchè se la salute della
donna è messa a rischio dalla gravidanza lo è anche quella del nascituro,
e allora la scelta dell'aborto è solo la scelta del male minore).
Quello che secondo me non funziona nella 194 è il modo in cui il medico
valuta e accerta la "pericolosità" della gravidanza. La sensazione (da
persona che, per fortuna, conosce queste situazioni solo in maniera
indiretta) è che valga l'equazione "gravidanza indesiderata"="gravidanza
pericolosa per la salute della donna", che non mi pare essere aderente nè
allo spirito nè tantomeno alla lettera della 194.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
E adesso hai capito che ogni aborto dovrebbe essere accompagnato da un
certificato medico che lo autorizzi se si rispettasse la lettera della legge
194? C'è poco da fare, questo è il paese di Pulcinella, gli italiani sono
strutturalmente incapaci di prendere posizioni chiare

[)><(((°>]

Si dice di qualcosa che � "tajata col marraccio" per indicare un'idea
mezza insieme un po' troppo forzatamente, tipo quella tua che
l'embrione sia gi� un individuo.

Un embrione ha una sua individualit�, non � un pezzo di qualcun altro.
Non mi pare affatto una forzatura.

[pulcino]

"Neo" <***@The.Matrix> ha scritto nel messaggio news:NqAne.972010$***@news3.tin.it...

Neo, per cortesia, leggi fino in fondo questa enorme stronzata,
scritta da un non cattolico.......

se io fossi un buon cattolico.......

ricordo che quando "studiai" il catechismo mi venne detto che era dovere di
ogni buon cattolico battezzare subito gli esseri umani appena nati perchè,
in caso di morte precoce,il battesimo gli evitava il limbo.......

la domanda è : a che grado di sviluppo dovrei battezzato il feto?
la domanda è : dovrei battezzare solo gli embrioni accertati clinicamente, o
anche quelli potenziali?
la domanda è : gli embrioni vanno in paradiso ?

[Jorge Luis]

Post by pulcino
ricordo che quando "studiai" il catechismo mi venne detto che era dovere di
ogni buon cattolico battezzare subito gli esseri umani appena nati perchè,
in caso di morte precoce,il battesimo gli evitava il limbo.......

Completamente sbagliato.

La chiesa invita a batezzare solo i bambini che saranno educati alla
fede. Imporre un battesimo ad un bambino -che so`- induista o animista
contro il volere o nell'indifferenza dei suoi genitori per la chiesa e`
una grave violenza.

Quanto al limbo, come e` noto e` un tentativo di spiegazione ma non un
dogma ne` e` materia di fede. Si e` perfettamente nell'ortodossia
cattolica anche se non si crede che il limbo esista.

Ciao

Jorge Luis

[pulcino]

Post by Jorge Luis

Post by pulcino
ricordo che quando "studiai" il catechismo mi venne detto che era dovere di
ogni buon cattolico battezzare subito gli esseri umani appena nati perchè,
in caso di morte precoce,il battesimo gli evitava il limbo.......

Completamente sbagliato.
La chiesa invita a batezzare solo i bambini che saranno educati alla
fede.

se io fossi un buon cattolico lo farei......

Imporre un battesimo ad un bambino -che so`- induista o animista

Post by Jorge Luis
contro il volere o nell'indifferenza dei suoi genitori per la chiesa e`
una grave violenza.

sono contento che oggi sia così -il passato lasciamolo stare-

Post by Jorge Luis
Quanto al limbo, come e` noto e` un tentativo di spiegazione ma non un
dogma ne` e` materia di fede. Si e` perfettamente nell'ortodossia
cattolica anche se non si crede che il limbo esista.

a me embrione è concesso il diritto al paradiso ?

[Neo]

Post by pulcino
Neo, per cortesia, leggi fino in fondo questa enorme stronzata,
scritta da un non cattolico.......
se io fossi un buon cattolico.......
ricordo che quando "studiai" il catechismo mi venne detto che era
dovere di ogni buon cattolico battezzare subito gli esseri umani
appena nati perchè, in caso di morte precoce,il battesimo gli evitava
il limbo.......
la domanda è : a che grado di sviluppo dovrei battezzato il feto?
la domanda è : dovrei battezzare solo gli embrioni accertati
clinicamente, o anche quelli potenziali?
la domanda è : gli embrioni vanno in paradiso ?

Questo avrà anche studiato, ma non ha studiato bene.
Se lo avesse fatto avrebbe la risposta alle sue domande ed eviterebbe di
attribuire alla fede cattolica cose non corrispondenti alla fede cattolica
(ad esempio che un bimbo morto prima del battesimo non si possa salvare).
La parola stessa *limbo* credo nemmeno compaia nel Catechismo della chiesa
Cattolica.

Quanto segue è tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm

---------------------------------------------------------------
VI. La necessità del Battesimo
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la
salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il
Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla
salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto
la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro
mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine
eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di
far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere
battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia
egli non è legato ai suoi sacramenti.
1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte
a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati
mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di
sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo,
anche senza essere sacramento.
1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro desiderio
esplicito di riceverlo, unito al pentimento dei propri peccati e alla
carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto ricevere mediante il
sacramento.
1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è
effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo
Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che
Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il
Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di
Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone
avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta
la necessità.
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che
affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali
per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti
gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i
bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non
glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di
salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò
l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante
il dono del santo Battesimo.
----------------------------------------------------------------

Il battesimo è necessario alla salvezza di coloro che avendo ricevuto e
compreso l'annuncio del Vangelo sono nelle condizioni di chiedere
consapevolmente il battesimo.
Per tutti gli altri (neonati ed embrioni inclusi) non è condizione
necessaria alla salvezza.

[pulcino]

Post by Neo
Questo avrà anche studiato, ma non ha studiato bene.

il catechismo l'ho "studiato" negli anni '50......
avete cambiato idea? non dare la colpa a me.......
fattene carico tu e quelli della tua parrocchia....

Post by Neo
Se lo avesse fatto avrebbe la risposta alle sue domande ed eviterebbe di
attribuire alla fede cattolica cose non corrispondenti alla fede cattolica

come sopra....attribuivate alla fede cattolica cose che (TU DICI OGGI) non
corrispondono alla fede cattolica...

Post by Neo
(ad esempio che un bimbo morto prima del battesimo non si possa salvare).
La parola stessa *limbo* credo nemmeno compaia nel Catechismo della chiesa
Cattolica.

mi fa piacere che abbiate fatto sparire il limbo, mi sapeva di
ingiusto.....

Post by Neo
Quanto segue è tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica.
Il battesimo è necessario alla salvezza di coloro che avendo ricevuto e
compreso l'annuncio del Vangelo sono nelle condizioni di chiedere
consapevolmente il battesimo.
Per tutti gli altri (neonati ed embrioni inclusi) non è condizione
necessaria alla salvezza.

per l'embrione composto da due cellule qual'è la condizione necessaria alla
salvezza ?

[Neo]

Post by pulcino
il catechismo l'ho "studiato" negli anni '50......
avete cambiato idea? non dare la colpa a me.......
fattene carico tu e quelli della tua parrocchia....

Negli anni '50 un "Catechismo della chiesa Cattolica" simile a quello
attuale nemmeno esisteva. E' stato reedatto dall'85 al '92 proprio perchè si
sentiva la necessità di avere un compendio di tutta la dottrina cattolica
che rervisse da riferimento comune.

Post by pulcino

Post by Neo
Se lo avesse fatto avrebbe la risposta alle sue domande ed
eviterebbe di attribuire alla fede cattolica cose non corrispondenti
alla fede cattolica

come sopra....attribuivate alla fede cattolica cose che (TU DICI
OGGI) non corrispondono alla fede cattolica...

Da questo punto di vista sono state fatte cose ben più gravi che inventare
il "limbo".

Post by pulcino
per l'embrione composto da due cellule qual'è la condizione
necessaria alla salvezza ?

Le condizioni necessarie alla salvezza sono solo due. La prima è l'amore di
Dio per gli uomini, che non manca mai. La seconda è che gli uomini non
rifiutino questo amore.
Un embrione (come un neonato) non può in nessuna misura conoscere e
comprendere l'amore che Dio ha per lui, e quindi nemmeno rifiutarlo. Quindi
è certamente salvo.

[pulcino]

Post by Neo
Le condizioni necessarie alla salvezza sono solo due. La prima è l'amore di
Dio per gli uomini, che non manca mai. La seconda è che gli uomini non
rifiutino questo amore.
Un embrione (come un neonato) non può in nessuna misura conoscere e
comprendere l'amore che Dio ha per lui, e quindi nemmeno rifiutarlo. Quindi
è certamente salvo.

finalmente uno che ha il coraggio di rispondere.......
ti/mi risparmio le domande sul peccato originale e tutto il resto......
buona festa...

pulcino

[Neo]

Post by pulcino
ti/mi risparmio le domande sul peccato originale e tutto il
resto...

... anche perchè non è questo il luogo per certe discussioni.
"Il Catechismo della Chiesa Cattolica" è tutto online sul sito del Vaticano
(in varie lingue).

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM

Se però ti interessa e hai voglia di cercare magari trovi anche le risposte
alle domande "sul peccato originale e tutto il resto". In parte le trovi
anche sulla pagina dedicata al sacramento del battesimo di cui avevo postato
prima il link.

[Claudio Bianchini]

Post by Neo
Le condizioni necessarie alla salvezza sono solo due. La prima è l'amore
di Dio per gli uomini, che non manca mai. La seconda è che gli uomini non
rifiutino questo amore.
Un embrione (come un neonato) non può in nessuna misura conoscere e
comprendere l'amore che Dio ha per lui, e quindi nemmeno rifiutarlo.
Quindi è certamente salvo.

Falso, falsissimmo. Hanno analizzato centinaia di casi di premorte e quasi
tutti dicono che è l'essere umano che deve imparare ad amare innanzitutto il
suo prossimo. E' un grave peccato non solo far del male, ma anche non
aiutare quando si può. Il caso sotto lo spiega molto bene

http://www.near-death.com/randolph.html

Un caso molto interessante perchè quando si è trovava dall'altra parte gli
dissero di non permettere un'operazione chirurgica sulle sua gambe o non
avrebbe camminato. Così fece, meravigliando il chirurgo si oppose
all'operazione e si scoprì che lo avessero operato sarebbe rimasto
paralizzato

[€rnesto]

Post by Neo
Le condizioni necessarie alla salvezza sono solo due. La prima è l'amore
di Dio per gli uomini, che non manca mai. La seconda è che gli uomini non
rifiutino questo amore.
Un embrione (come un neonato) non può in nessuna misura conoscere e
comprendere l'amore che Dio ha per lui, e quindi nemmeno rifiutarlo.
Quindi è certamente salvo.

ahahahahha!!!!! Bisogna essere non credenti ma creduloni creduloni
creduloni per sparare simili cazzate!


e
Riconfermato: Previti è un corruttore di magistrati e il piduista Berlusconi lo voleva come nostro Ministro di Grazia e Giustizia. Che schifo!

[doppio.massimo]

Post by Neo
Le condizioni necessarie alla salvezza sono solo due. La prima è l'amore di
Dio per gli uomini, che non manca mai. La seconda è che gli uomini non
rifiutino questo amore.

perche' se no Dio si offende e per ripicca non salva chi ne ha rifiutato
l'amore ?

Se fossi cattolico osservante troverei piuttosto blasfema questa
implicazione che Dio soffra di due difetti tipicamente umani; la
permalosita' e la vendicativita'.

comunque questo che c'entra con i referendum ?

[€rnesto]

Post by doppio.massimo

Post by Neo
Le condizioni necessarie alla salvezza sono solo due. La prima è l'amore di
Dio per gli uomini, che non manca mai. La seconda è che gli uomini non
rifiutino questo amore.

perche' se no Dio si offende e per ripicca non salva chi ne ha rifiutato
l'amore ?
Se fossi cattolico osservante troverei piuttosto blasfema questa
implicazione che Dio soffra di due difetti tipicamente umani; la
permalosita' e la vendicativita'.
comunque questo che c'entra con i referendum ?

I credenti sono più che altro creduloni blasfemi: pregano dio e i
santi affinchè DIO CAMBI LA PROPRIA VOLONTA' e li favorisca!

Questo è bestemmiare dio ovviamente, ma i preti ci ricavano da vivere.

€


Riconfermato: Previti è un corruttore di magistrati e il piduista Berlusconi lo voleva come nostro Ministro di Grazia e Giustizia. Che schifo!

[Neo]

Post by doppio.massimo

Post by Neo
Le condizioni necessarie alla salvezza sono solo due. La prima è
l'amore di Dio per gli uomini, che non manca mai. La seconda è che
gli uomini non rifiutino questo amore.

perche' se no Dio si offende e per ripicca non salva chi ne ha
rifiutato l'amore ?

Dio non fa ripicche.
Dio ci ama sempre, ma ci lascia liberi.
L'amore di Dio è ciò che ci salva, se noi non lo respingiamo.

Se, mentre stai affogando, qualcuno ti lancia un salvagente e tu invece di
aggrapparti al salvagente lo butti via e poi muori affogato, non mi pare si
possa dire che non ti sei salvato per una ripicca di chi ti ha lanciato il
salvagente.
Non ti sei salvato perchè hai rifiutato l'aiuto che ti veniva offerto.

Post by doppio.massimo
comunque questo che c'entra con i referendum ?

In realtà niente, una cosa tira l'altra e si finisce per divagare.

[Claudio Bianchini]

Post by Neo
Quanto segue è tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm
---------------------------------------------------------------
VI. La necessità del Battesimo
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la
salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il
Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla
salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno
avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non
conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso
nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione
ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti
coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al
sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

Non è molto vero questo. Messo così sembra una pratica burocratica, infatti
il prete sotto aveva la stessa convinzione, pensava che essere stato
"battezzato con l'acqua" gli garantisse il Paradiso, ma il Signore gli giocò
un brutto scherzo (peccato per chi non conosce l'inglese perdersi
l'esperienza di un prete che viene portato davanti alle porte dell'inferno
perchè crede di meritarsi il Paradiso solo perchè è battezzato)

http://www.near-death.com/forum/nde/000/90.html

[Neo]

Post by Claudio Bianchini
Non è molto vero questo.

Qui non si sta discutendo se sia vero o no.
Si sta solo cercando di capire quale è la posizione ufficiale della Chiesa
Cattolica circa la necessità del battesimo.
Il Catechismo della chiesa Cattolica, preso dal sito del Vaticano, mi pare
sia il posto più giusto dove cercare. Non credi ?

[€rnesto]

Post by Neo

Post by Claudio Bianchini
Non è molto vero questo.

Qui non si sta discutendo se sia vero o no.
Si sta solo cercando di capire quale è la posizione ufficiale della Chiesa
Cattolica circa la necessità del battesimo.
Il Catechismo della chiesa Cattolica, preso dal sito del Vaticano, mi pare
sia il posto più giusto dove cercare. Non credi ?

Se un prete battezzasse un embrione verrebbe rinchiuso al manicomio e
scomunicato.

€

[Claudio Bianchini]

Post by pulcino
la domanda è : gli embrioni vanno in paradiso ?

No, io non credo che gli embrioni abbiano un'anima. Chi crede sa che il
Signore è l'Onnisciente e quindi decide lui quando dare un anima all'essere
umano che cresce nel ventre, e non lo fa certamente leggendo un manuale dove
ci sia scritto "immettere anima dopo la 20° settimana, schakerarla ed
aggiungere del gin fizz e una fetta di limone" Il caso di premorte che ho
riportato lo chiarisce. Inoltre in quel sito, tra decine di casi che ho
letto, mai è capitato di leggere di una donna che abbia visto l'embione che
ha abortito diventare essere umano completo in Paradiso. In definitva
l'embrione non ha un'anima, molte religioni, tra cui l'Islam, ammettono
l'aborto entro 7-8 settimane dal concepimento. Però potrebbe darsi che il
feto senziente ce l'abbia l'anima

[tino]

Post by Neo
Di irragionevole c'è solo l'equiparazione fra uno spermatozoo e un embrione.

si forse e' forzata....ma pensa alla clonazione... si parte da 1 cellula....
quindi siamo tutti embrioni;-)
ciao

[Neo]

Post by tino

Post by Neo
Di irragionevole c'è solo l'equiparazione fra uno spermatozoo e un embrione.

si forse e' forzata....ma pensa alla clonazione... si parte da 1
cellula.... quindi siamo tutti embrioni;-)

Nella clonazione si parte da un ovocita a cui si toglie il nucleo
sostituendolo con quello prelevato da una cellula dell'individuo da clonare.
Poi bisogna anche stimolare l'ovocita ad iniziare a replicarsi.
A quel punto si è costruito artificialmente un embrione, che è simile ad
ogni altro embrione.

Fra l'embrione così costruito e i "pezzi" con cui l'embrione è stato
costruito si possono fare esattamente gli stessi distinguo che ho fatto
parlando di gameti ed embrioni.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by doppio.massimo
No, significa portare un ragionamento a conseguenze estreme e
irragionevoli. Avanti su questa linea dovremmo riconoscere che anche
gli spermatozoi sono umani (e questo e' innegabile) e vivi (e questo
e' altrettanto innegabile) inoltre potenzialmente possono dar origine
ad un essere umano, quindi masturbarsi e' un genocidio.

Di irragionevole c'è solo l'equiparazione fra uno spermatozoo e un embrione.
Uno spermatozoo è umano solo nel senso che è *parte* di un essere umano
adulto e individualmente definito, come lo è un pelo umano, un occhio umano,
ecc.
E' il mio spermatozoo, il tuo spermatozoo, ecc.
E' una parte, un prodotto, di un essere che esite ed è completo al di là
dell'esistenza dello spermatozoo, e che, come spermatozoo così come pelo,
non ha in sè nessuna possibilità di diventare un essere umano adulto.

E no! E' il papà di un possibile embrione, cavolo! Anche l'embrione
FUORI DALL'UTERO non ha alcuna possibilità di diventare un essere
umano adulto! NESSUNA!

Post by Neo
Un embrione è un essere umano intero, competamente definito e distinto da
qualunque altro, riconoscibile come individuo appartenete alla specie umana.

FALSISSIMO! DA un embrione si possono generare due o più genmelli
omozigoti, con caratteri TOTALMENTE differenti!
L'embrione non ha nessun abbozzo di tessuto nervoso che è quello che è
alla base dell'individuazione.

Sono stronzate galattiche che mirano a portare l'Italia fuori dal
mondo scientifico, è già lo è per altre ragioni alò 70%!.

Bisognerebbe spiegare al cardina MaFattiIcazziTuoi Ruini come mai
TUTTO IL MONDO opera la fecodazione artificiale producendo molti
embrioni: che siano tutti tutti tutti matti?

O siamo noi le vittime del cancro vaticano che si radica in uomini
ignobili come Berlusconi, La Loggia, e tanti altri?
Pubblici peccatori scomunicati per manifesto concubiniaggio sono
coccolati da questa Chiesa impicciona.
Perchè?

€

Post by Neo
Non è parte di nessun altro individuo e sviluppandosi esprimerà quelle
capacità che sono tipiche di un essere umano adulto.

[Neo]

Post by €rnesto
E no! E' il papà di un possibile embrione, cavolo! Anche l'embrione
FUORI DALL'UTERO non ha alcuna possibilità di diventare un essere
umano adulto! NESSUNA!

Lo spermatozoo, da solo, non ne ha nessuna da nessuna parte.

Post by €rnesto

Post by Neo
Un embrione è un essere umano intero, competamente definito e
distinto da qualunque altro, riconoscibile come individuo
appartenete alla specie umana.

FALSISSIMO! DA un embrione si possono generare due o più genmelli
omozigoti, con caratteri TOTALMENTE differenti!

Allora, per essere pignoli, diciamo così.

"Un embrione è uno o più esseri umani interi, competamente definiti e
distinti da qualunque altro, riconoscibili come individui
apparteneti alla specie umana."

Dal mio punto di vista non cambia nulla.

Post by €rnesto
Bisognerebbe spiegare al cardina MaFattiIcazziTuoi Ruini come mai
TUTTO IL MONDO opera la fecodazione artificiale producendo molti
embrioni: che siano tutti tutti tutti matti?

Non in tutto il mondo. Ad esempio la legge tedesca sulla fecondazione
assistita è quasi identica a quella italiana attuale con in più il fatto che
molte possibili violazioni della legge sono configurate come reato penale
punibile con il carcere.

[Neo]

Post by €rnesto
E no! E' il papà di un possibile embrione, cavolo! Anche l'embrione
FUORI DALL'UTERO non ha alcuna possibilità di diventare un essere
umano adulto! NESSUNA!

Lo spermatozoo, da solo, non ne ha nessuna da nessuna parte.

Post by €rnesto

Post by Neo
Un embrione è un essere umano intero, competamente definito e
distinto da qualunque altro, riconoscibile come individuo
appartenete alla specie umana.

FALSISSIMO! DA un embrione si possono generare due o più genmelli
omozigoti, con caratteri TOTALMENTE differenti!

Allora, per essere pignoli, diciamo così.

"Un embrione è uno o più esseri umani interi, competamente definiti e
distinti da qualunque altro, riconoscibili come individui
apparteneti alla specie umana."

Dal mio punto di vista non cambia nulla.

Post by €rnesto
Bisognerebbe spiegare al cardina MaFattiIcazziTuoi Ruini come mai
TUTTO IL MONDO opera la fecodazione artificiale producendo molti
embrioni: che siano tutti tutti tutti matti?

Non in tutto il mondo. Ad esempio la legge tedesca sulla fecondazione
assistita è quasi identica a quella italiana attuale con in più il fatto che
molte possibili violazioni della legge sono configurate come reato penale
punibile con il carcere.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
E no! E' il papà di un possibile embrione, cavolo! Anche l'embrione
FUORI DALL'UTERO non ha alcuna possibilità di diventare un essere
umano adulto! NESSUNA!

Lo spermatozoo, da solo, non ne ha nessuna da nessuna parte.

Però porca vacca E' VITA!!!

Post by Neo

Post by €rnesto

Post by Neo
Un embrione è un essere umano intero, competamente definito e
distinto da qualunque altro, riconoscibile come individuo
appartenete alla specie umana.

FALSISSIMO! DA un embrione si possono generare due o più genmelli
omozigoti, con caratteri TOTALMENTE differenti!

Allora, per essere pignoli, diciamo così.
"Un embrione è uno o più esseri umani interi, competamente definiti e
distinti da qualunque altro, riconoscibili come individui
apparteneti alla specie umana."

Ossimoro: un grumo di cellule non può essere contemporaneamente una
persona definita e una potenziale gestalt di persone diverse.
L'embrione è solo il primo passo combinatorio, lento fra l'altro,
verso la fusione di due dna. L'individuazione avviene molto tempo dopo
con l'abbosso del sistema nervoso. E da qaundo inizia NON SI AVRANNO
PIU' GEMELLI. Lì, nasce la potenzialità di un individuo, che comuqnue
prima di dioventare persona deve superare cento esami natutali, essere
accettato dalla madre, nutrito, difeso, partorito.... e poi la Chiesa
lo battezzerà, mai prima!

Post by Neo
Dal mio punto di vista non cambia nulla.

cambia punto di vista: sei dietro a un paraocchi.

Post by Neo

Post by €rnesto
Bisognerebbe spiegare al cardina MaFattiIcazziTuoi Ruini come mai
TUTTO IL MONDO opera la fecodazione artificiale producendo molti
embrioni: che siano tutti tutti tutti matti?

Non in tutto il mondo. Ad esempio la legge tedesca sulla fecondazione
assistita è quasi identica a quella italiana attuale con in più il fatto che
molte possibili violazioni della legge sono configurate come reato penale
punibile con il carcere.

Su questo ho già risposto.
e

[Neo]

Post by €rnesto

Post by Neo
"Un embrione è uno o più esseri umani interi, competamente definiti e
distinti da qualunque altro, riconoscibili come individui
apparteneti alla specie umana."

Ossimoro: un grumo di cellule non può essere contemporaneamente una
persona definita e una potenziale gestalt di persone diverse.

1) persona è un termine filosofico-giuridico, gestalt è un termine
filosofico. Io non sto discutendo in termini filosofici o giuridici, ma in
termini prettamente biologici.

2) gli esseri umani che nasceranno dall'embrione sono biologicamente
completamente definiti dal patrimonio genetico dell'embrione (è definito il
loro sesso, il loro gruppo sanguigno e tutte le altre caratteristiche
geneticamente determinate). Se saranno più di uno saranno biologicamente
identici, dei cloni (avranno infatti lo stesso patimonio genetico, lo stesso
dell'embrione che erano)

Post by €rnesto
L'embrione è solo il primo passo combinatorio, lento fra l'altro,
verso la fusione di due dna.

Non diciamo sciocchezze. Il DNA dei gameti si fonde dopo la fecondazione
dando vita allo zigote. Questo processo, che si chiama singamia, si completa
nello zigote in circa 24 ore. Quando lo zigote inizia a dividersi il
processo è già definitivamente completato (per questo il DNA di due gemelli
omozigoti è identico)

Post by €rnesto
L'individuazione avviene molto tempo dopo
con l'abbosso del sistema nervoso. E da qaundo inizia NON SI AVRANNO
PIU' GEMELLI.

A me continua a sfuggire la logica per cui, secondo te, la possibilità che
dall'embrione possano nascere non uno ma addirittura due nuovi bambini
dovrebbe convincere me ad ucciderlo più a cuor leggero.
Mah ...

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto

Post by Neo
"Un embrione è uno o più esseri umani interi, competamente definiti e
distinti da qualunque altro, riconoscibili come individui
apparteneti alla specie umana."

Ossimoro: un grumo di cellule non può essere contemporaneamente una
persona definita e una potenziale gestalt di persone diverse.

1) persona è un termine filosofico-giuridico, gestalt è un termine
filosofico. Io non sto discutendo in termini filosofici o giuridici, ma in
termini prettamente biologici.

Allora, tranquillissimo, l'embrione non è un individuo. E' vita
ovviamente ma non è UN essere. E' una potenzialità di molti esseri o
nessun essere.

Post by Neo
2) gli esseri umani che nasceranno dall'embrione sono biologicamente
completamente definiti dal patrimonio genetico dell'embrione (è definito il
loro sesso, il loro gruppo sanguigno e tutte le altre caratteristiche
geneticamente determinate). Se saranno più di uno saranno biologicamente
identici, dei cloni (avranno infatti lo stesso patimonio genetico, lo stesso
dell'embrione che erano)

Ma saranno PERSONE differenti, totalmente differenti, a dimostrazione
che il patrimonio genetico non è assolutamente TUTTO. Nel genoma ci
sono le direttive generali dell'organismo, poi il sistema nervoso
viene plasmato (cervello in testa) dalle esperienze singole uniche e
irripetibili di ogni essere umano.
Tu sei tu non perchè genticamente eri preordinato al 100% ma per un
coacervo di fattori che ti ha plasmato. Per questo sei TU e
IRRIPETIBILE!

Post by Neo

Post by €rnesto
L'embrione è solo il primo passo combinatorio, lento fra l'altro,
verso la fusione di due dna.

Non diciamo sciocchezze. Il DNA dei gameti si fonde dopo la fecondazione
dando vita allo zigote. Questo processo, che si chiama singamia, si completa
nello zigote in circa 24 ore.

Appunto, in 16 ore, lento no?

Post by Neo
Quando lo zigote inizia a dividersi il
processo è già definitivamente completato (per questo il DNA di due gemelli
omozigoti è identico)

Verissimo. ma fino alla blastula non c'è scambio di informazione fra
le cellule, nessun abbozzo di sistema nervoso.

Post by Neo

Post by €rnesto
L'individuazione avviene molto tempo dopo
con l'abbosso del sistema nervoso. E da qaundo inizia NON SI AVRANNO
PIU' GEMELLI.

A me continua a sfuggire la logica per cui, secondo te, la possibilità che
dall'embrione possano nascere non uno ma addirittura due nuovi bambini
dovrebbe convincere me ad ucciderlo più a cuor leggero.
Mah ...

Il fatto che la potenzialità sia ancora nebulosa dimostra che si
tratta appunto di potenzialità e di non fatto compiuto.

In potenza anche tutti gli spermatozoi di una eiaculazione sono in
grado di diventare essere umani, son fatti apposta per questo, ma sono
POTENZIALITA'. Hanno bisogno di casi favorevoli enormi per trasformare
la potenzialità in realtà.
E alla fin dei conti, una persona vale più di un grumo di cellule,
infinitamente di più, e se quelle cellule servono a guarire malattie
bisogna poterle usare che non si fa del male a nessuno, perchè NESSUNO
è ancora in gioco.

€

[Neo]

Post by €rnesto
Allora, tranquillissimo, l'embrione non è un individuo. E' vita
ovviamente ma non è UN essere. E' una potenzialità di molti esseri o
nessun essere.

E' un essere umano (o magari più di uno).
Può continuare a vivere oppure morire, ma questo vale anche per me e per te.

Post by €rnesto
Ma saranno PERSONE differenti, totalmente differenti, a dimostrazione
che il patrimonio genetico non è assolutamente TUTTO. Nel genoma ci
sono le direttive generali dell'organismo, poi il sistema nervoso
viene plasmato (cervello in testa) dalle esperienze singole uniche e
irripetibili di ogni essere umano.
Tu sei tu non perchè genticamente eri preordinato al 100% ma per un
coacervo di fattori che ti ha plasmato. Per questo sei TU e
IRRIPETIBILE!

Tutto ovvio, ma con ciò ?
Per quanto il genoma, ovviamente, non sia tutto, è abbastanza per dire che
quell'embrione, se sopravviverà, un giorno sarà un essere umano adulto.
O pensi di avere più diritto di uccidere un bambino (magari un neonato
prematuro di sei mesi, oggi come oggi ne sopravvivono anche di più
prematuri) che sta ancora crescendo e maturando (fisicamente e come persona)
di quanto ne hai di uccidere un adulto nel pieno delle sue facoltà fisiche
ed intellettuali e con una personalità matura ?
Se, come credo, non lo pensi per un neonato, non vedo che motivo tu abbia di
pensarlo per un embrione.

Post by €rnesto
In potenza anche tutti gli spermatozoi di una eiaculazione sono in
grado di diventare esseri umani

Ma pensa un po', a me l'hanno spiegata diversa.

Visto che sostieni questo, dov'è il problema ?
La legge consente di congelare, impiantare e distruggere un numero qualunque
di spermatozoi e non pone limiti alla loro selezione.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
Allora, tranquillissimo, l'embrione non è un individuo. E' vita
ovviamente ma non è UN essere. E' una potenzialità di molti esseri o
nessun essere.

E' un essere umano (o magari più di uno).
Può continuare a vivere oppure morire, ma questo vale anche per me e per te.

NON E' UN ESSERE UMANO: per diventarlo occorre il concorso di tnate
altre cose, e sopratutto il cervello che di te una persona non è
nuppure in abbozzo, inoltre la massa delle sinapsi viene "scelta"
dall'esperienza del feto e del nascituro. Quindi tra il grumetto di 12
cellule di partenza e un essere umano c'è un mondo di differenza.

Post by Neo

Post by €rnesto
Ma saranno PERSONE differenti, totalmente differenti, a dimostrazione
che il patrimonio genetico non è assolutamente TUTTO. Nel genoma ci
sono le direttive generali dell'organismo, poi il sistema nervoso
viene plasmato (cervello in testa) dalle esperienze singole uniche e
irripetibili di ogni essere umano.
Tu sei tu non perchè genticamente eri preordinato al 100% ma per un
coacervo di fattori che ti ha plasmato. Per questo sei TU e
IRRIPETIBILE!

Tutto ovvio, ma con ciò ?
Per quanto il genoma, ovviamente, non sia tutto, è abbastanza per dire che
quell'embrione, se sopravviverà, un giorno sarà un essere umano adulto.

A questo sì. SE SOPRAVVIVERA', SE TROVERA' il giusto utero, se non
verrà ammazzato dagli ormoni materni, o da una differenza sanguigna, o
da uno scrollone violento del ventre, o dalla morte della madre, se
verrà giustamente nutrito, se la madre gradirà portare a termine la
gravidanza ALLORA FORSE QUEL GRUMO DI CELLULE DIVENTERA' UN BAMBINO.
Proprio come uno spermatozoo in cerca di ovulo: se lo trova anche lui
diventerà un bambino...

Post by Neo
O pensi di avere più diritto di uccidere un bambino (magari un neonato
prematuro di sei mesi, oggi come oggi ne sopravvivono anche di più
prematuri) che sta ancora crescendo e maturando (fisicamente e come persona)
di quanto ne hai di uccidere un adulto nel pieno delle sue facoltà fisiche
ed intellettuali e con una personalità matura ?
Se, come credo, non lo pensi per un neonato, non vedo che motivo tu abbia di
pensarlo per un embrione.

Tanto per cominciare la nostra legislazione prevede che la madre possa
decidere di abortire anche dopo i TRE MESI di gravidanza qualora nel
feto si manifestino gravi anomalie, quindi si può uccidere un feto di
sei mesi ma non si può uccidere un handicappato vivente anche grave.

Inoltre un feto di sei mesi ha un sistema nervoso formato e un
cervello in vio di sviluppo: quindi è individuato, E' LUI e NESSUN
ALTRO.
Non è completo, ma è individuato.

Post by Neo

Post by €rnesto
In potenza anche tutti gli spermatozoi di una eiaculazione sono in
grado di diventare esseri umani

Ma pensa un po', a me l'hanno spiegata diversa.

Ma va? Credi alla cicogna?

Post by Neo
Visto che sostieni questo, dov'è il problema ?
La legge consente di congelare, impiantare e distruggere un numero qualunque
di spermatozoi e non pone limiti alla loro selezione.

Il problema è nella stupida stolidità discriminatoria di una legge
medievale scritta da ignoranti clericali.

€

[doppio.massimo]

Post by Neo

Post by doppio.massimo
No, significa portare un ragionamento a conseguenze estreme e
irragionevoli. Avanti su questa linea dovremmo riconoscere che anche
gli spermatozoi sono umani (e questo e' innegabile) e vivi (e questo
e' altrettanto innegabile) inoltre potenzialmente possono dar origine
ad un essere umano, quindi masturbarsi e' un genocidio.

Di irragionevole c'è solo l'equiparazione fra uno spermatozoo e un embrione.

Entrambi possono dare origine ad un essere umano (pagante tasse ed
elettore). Entrambi devono fare parecchia strada prima di diventare
esseri umani. Lo spermatozoo ne deve fare di piu', l'embrione di meno, il
feto ancora meno. Tutto dipende da dove poni il tuo confine. La chiesa lo
pone allo spermatozoo, tu lo poni al feto, io lo pongo piu' avanti. E su
questo e' inutile discutere.

Ma vedo che non hai capito il senso del mio post precedente. Peccato...

P.S.
Curiosamente per la chiesa, lo spermatozoo, l'embrione e via dicendo
devono essere protetti, ma gli esseri umani non battezzati invece no.
Almeno sino a non molto tempo fa era cosi. Non ti sembra che siano solo
argomentazioni strumentali ?

[Neo]

Post by doppio.massimo
Curiosamente per la chiesa, lo spermatozoo, l'embrione e via dicendo
devono essere protetti, ma gli esseri umani non battezzati invece no.

Mapperpiacere ...

[€rnesto]

Post by Neo

Post by doppio.massimo
Curiosamente per la chiesa, lo spermatozoo, l'embrione e via dicendo
devono essere protetti, ma gli esseri umani non battezzati invece no.

Mapperpiacere ...

E se un prete battezzasse un embrione verrebbe chiuso in un manicomio.

e

[doppio.massimo]

Post by Neo

Post by doppio.massimo
Curiosamente per la chiesa, lo spermatozoo, l'embrione e via dicendo
devono essere protetti, ma gli esseri umani non battezzati invece no.

Mapperpiacere ...

Non sono io a dire che i neonati, fino al battesimo, sono senza anima e
quindi equiparati a bestioline. Questa era la posizione ufficiale della
chiesa sino a non molto tempo fa.

Ho sbagliato termine dicendo "protetti", sarei stato piu' preciso a dire
"salvati", ma non cambia molto dal punto di vista della vita eterna.

P.S. Quanto tempo e' "non molto tempo fa" ? Meno di quanto si possa
pensare, ancora il santo Woytila, ebbe a dire negli anni 80 che le donne
non avevano anima ed erano uno strumento del demonio. Poi qualcuno gli
spiego' che era meglio sorvolare su simili faccende e non se ne parlo'
piu', ma ancora 20 anni fa c'era gente che pensava in questi termini.

[Jorge Luis]

Post by doppio.massimo
Non sono io a dire che i neonati, fino al battesimo, sono senza anima e
quindi equiparati a bestioline. Questa era la posizione ufficiale della
chiesa sino a non molto tempo fa.

Un conto sono le opinioni, un conto e` l'ignoranza e un conto e` la
disonesta` intellettuale.
Ancora ancora se mi dicessi di un singolo caso di qualche cristiano
fesso o prete ignorante che in passato abbia detto una cosa del genere,
ma addirittura la "posizione ufficiale della chiesa"??

Queste cose le scrivi perche` senti il bisogno di schiacciare i tasti,
esca quel che esca?

Post by doppio.massimo
P.S. Quanto tempo e' "non molto tempo fa" ? Meno di quanto si possa
pensare, ancora il santo Woytila, ebbe a dire negli anni 80 che le donne
non avevano anima ed erano uno strumento del demonio. Poi qualcuno gli
spiego' che era meglio sorvolare su simili faccende e non se ne parlo'
piu', ma ancora 20 anni fa c'era gente che pensava in questi termini.

Vedi sopra. Tutto il medioevo e` intessuto di culto per la madonna e per
grandi figure di sante.

Citami una sola fonte che dimostri, da quando esiste la chiesa, che
qualcuno credeva che le donne non avessero l'anima.
Che in un certo periodo le donne non avevano accesso ai sacramenti o non
venivano consacrate nei monasteri (tutte cose che senz'anima non si
possono evidentemente fare: hai mai sentito di cani battezzati?)

Su Wojtyla non vale, evidentemente, neanche la pena discutere.


Ciao

Jorge Luis

[doppio.massimo]

Il Sun, 05 Jun 2005 13:08:35 +0000, Jorge Luis ha scritto:

stavamo facendo un discorso sulla legge 40. Come vedi tutto l'argomento e'
talmente nebuloso che e' molto facile scivolare nel dogmatico.

E' per questo che io votero' 4 si (e ne voterei 40 se ci fossero 40
quesiti); non trovo giusto che una parte imponga la sua personale visione
a tutti.

Post by Jorge Luis
Queste cose le scrivi perche` senti il bisogno di schiacciare i tasti,
esca quel che esca?

comunque il discorso era su basi civili, tu invece stai cercando di
provocare: tanti saluti.

[Jorge Luis]

Post by doppio.massimo
stavamo facendo un discorso sulla legge 40. Come vedi tutto l'argomento e'
talmente nebuloso che e' molto facile scivolare nel dogmatico.
E' per questo che io votero' 4 si (e ne voterei 40 se ci fossero 40
quesiti); non trovo giusto che una parte imponga la sua personale visione
a tutti.

Post by Jorge Luis
Queste cose le scrivi perche` senti il bisogno di schiacciare i tasti,
esca quel che esca?

comunque il discorso era su basi civili, tu invece stai cercando di
provocare: tanti saluti.

Hai scritto una file di falsita`, che ovviamente non quoti perche` sono
insostenibili, e ora te la fili in questo modo.

Complimenti. Guarda che questo e` un newsgroup pubblico: fa un po'
ridere fare gli offesi appena si incontra qualcuno che non e` d'accordo.

Infine sarei curioso di sapere dov'e` che avrei avuto un atteggiamento
provocatorio.
Se ti inventi un intervento inesistente di Wojtyla e ti rifiuti di
documentarlo cosa ci posso fare?

Altrettanti saluti

Jorge Luis

[€rnesto]

Post by doppio.massimo

Post by Neo

Post by doppio.massimo
No, significa portare un ragionamento a conseguenze estreme e
irragionevoli. Avanti su questa linea dovremmo riconoscere che anche
gli spermatozoi sono umani (e questo e' innegabile) e vivi (e questo
e' altrettanto innegabile) inoltre potenzialmente possono dar origine
ad un essere umano, quindi masturbarsi e' un genocidio.

Di irragionevole c'è solo l'equiparazione fra uno spermatozoo e un embrione.

Entrambi possono dare origine ad un essere umano (pagante tasse ed
elettore). Entrambi devono fare parecchia strada prima di diventare
esseri umani. Lo spermatozoo ne deve fare di piu', l'embrione di meno, il
feto ancora meno. Tutto dipende da dove poni il tuo confine. La chiesa lo
pone allo spermatozoo, tu lo poni al feto, io lo pongo piu' avanti. E su
questo e' inutile discutere.
Ma vedo che non hai capito il senso del mio post precedente. Peccato...
P.S.
Curiosamente per la chiesa, lo spermatozoo, l'embrione e via dicendo
devono essere protetti, ma gli esseri umani non battezzati invece no.
Almeno sino a non molto tempo fa era cosi. Non ti sembra che siano solo
argomentazioni strumentali ?

Un prete che pretendesse di battezzare un embrione verrebbe internato.

€

Riconfermato: Previti è un corruttore di magistrati e il piduista Berlusconi lo voleva come nostro Ministro di Grazia e Giustizia. Che schifo!

[€rnesto]

Post by Neo

Post by doppio.massimo
E non portarmi l'esempio dell'omicidio, che tutti siamo limitati nella
liberta' di uccidere/rubare/stuprare/regalare condoni fiscali/etc etc

Visto che lo capisci da solo non farò quell'esempio, ma il punto è proprio
quello.

Post by doppio.massimo
Costringermi a considerare vita un embrione e' una violenza
(dogmatica e fideistica) ancora piu' grave e medioevale del vietarmi
di produrne piu' di 3 alla volta.

No, è solo guardare in faccia la realtà.

La realtà è che un grumetto di cellule ha fuso due dna: da questo
grumetto possono nascere nessuno, uno o più esseri umani, qualora
detto grumetto si trovi radicato in un utero di donna, riceva per nove
mesi sanmgue e nutrimento, ormoni e sensazioni, e venga poi espulso in
uno stato vitale.
Infatti la Chiesa non battezza certo gli embrioni!!!!!!!!!!!!

Miliardi di embrioni si formano e vengono espulsi ogni mese e non
glien'è mai fregato niente a nessuno.

e

[Claudio Bianchini]

Post by Neo
No, è solo guardare in faccia la realtà.
Non sto dicendo che sia una "persona" (che è un concetto giuridico e laico).
Che un embrione umano sia vivo e umano, non è un dogma di fede, è un
fatto scientifico, dimostrabile e dimostrato in termini scientifici, non
negabile da nessuno che ragioni con onestà e conoscienza di causa.
Potrei accettare come logico e onesto (anche se per me ugualmente
inaccettabile da un punto di vista morale) chi si limitasse a dire che i
diritti delle persone, capaci di intendere e volere e giuridicamente
definite, prevalgono su quelli degli embrioni, in quanto "non persone" e
traesse da questo assunto le sue posizioni.
Dichiarare invece un embrione non umano o non vivo è una bugia bella e
buona, un'abdicazione del buon senso e dell'intelligenza per sottrarsi alla
responsabilità (ed eventualmente al senso di colpa) che la natura di
quell'embrione impone. Non si vuole considerare l'embrione un essere umano
non perchè non si capisca che lo è, ma per togliersi una responsabilità e un
peso dalla coscienza, mentendo a sè stessi.

Io credo che il Signore dia l'anima (la coscienza di se) al feto quando è in
grado di sentire la voce della madre, infatti nessuna religione ammette
l'aborto al quinto mese a meno di grave pericolo per la salute della donna.
La signora sotto che ebbe una esperienza di premorte parrebbe confermarlo

http://www.near-death.com/dennis.html

da cui estraggo

"One of them most wondrous encounters came when my maternal grandmother
approached me carrying a baby. I knew this child was the son I had
miscarried in the seventh month of a difficult pregnancy in 1977"

Traduzione "Uno dei più meravigliosi incontri avvenne quando mia madre si
avvicinò a me portando un bambino in braccio. Io sapevo che quel bambino era
il figlio che avevo dovuto abbandonare al settimo mese di una difficile
gravidanza nel 1977"

Molto interessante è quello che viene dopo

"Seeing him brought a new peace to my soul as I finally realized that this
child of my heart had fulfilled his purpose to absolute perfection."

Traduzione "Il vederlo portò una nuova pace nella mia anima poichè capii che
questo figlio del mio cuore aveva trovato la sua strada verso la perfezione
assoluta"

Quindi chi è un vero credente e pensa che Dio sia reale capisce che Egli,
nella sua infinità bontà, non può essere minimamente diminuito se il
parlamento italiano approvasse una legge sulla fecondazione assistita che
fosse in linea con le leggi degli altri paesi sviluppati

[€rnesto]

Post by Claudio Bianchini

Post by Neo
No, è solo guardare in faccia la realtà.
Non sto dicendo che sia una "persona" (che è un concetto giuridico e laico).
Che un embrione umano sia vivo e umano, non è un dogma di fede, è un
fatto scientifico, dimostrabile e dimostrato in termini scientifici, non
negabile da nessuno che ragioni con onestà e conoscienza di causa.

Ovvio. Anche lo spermatozzo è vivo e umano e in potenza un uomo.

Post by Claudio Bianchini

Post by Neo
Potrei accettare come logico e onesto (anche se per me ugualmente
inaccettabile da un punto di vista morale) chi si limitasse a dire che i
diritti delle persone, capaci di intendere e volere e giuridicamente
definite, prevalgono su quelli degli embrioni, in quanto "non persone" e
traesse da questo assunto le sue posizioni.

E' già un buon passo verso il buon senso.

Post by Claudio Bianchini

Post by Neo
Dichiarare invece un embrione non umano o non vivo è una bugia bella e
buona,

Nessuno dice una simile sciocchezza: un embrione di 8/12 cellule è il
primo passo verso la potenzialità di uno o più esseri umani. Ma non è
NESSUNO, può diventare MOLTI UNO o NESSUNO.
Non può e non deve essere titolare di diritti in qaunt nonesiste
ancora nessun TITOLARE: capisco che si debbano rispettare per
rispettare il senso di sacro che diamo alla vita (sacro non inteso in
senso religioso) ma non farne "un uomo".

Post by Claudio Bianchini

Post by Neo
un'abdicazione del buon senso e dell'intelligenza per sottrarsi
alla
responsabilità (ed eventualmente al senso di colpa) che la natura di
quell'embrione impone. Non si vuole considerare l'embrione un essere umano
non perchè non si capisca che lo è, ma per togliersi una responsabilità e un
peso dalla coscienza, mentendo a sè stessi.

Questa convinione manichea è alla base della violenta intereferenza
della Chiesa e della posizione di chi è ben certo che non ci sia dubbi
sulla propria posizione.

Post by Claudio Bianchini
Io credo che il Signore dia l'anima (la coscienza di se) al feto quando è in
grado di sentire la voce della madre, infatti nessuna religione ammette
l'aborto al quinto mese a meno di grave pericolo per la salute della donna.
La signora sotto che ebbe una esperienza di premorte parrebbe confermarlo

L'anima non esiste scintificamente, nulal dimostra o fa sospettare che
ci sia, non si sa neppure bene di che si parla.
BVa bene per i credneti, ma questi pososno credere a centinaia di
milioni che l'anima trasmigri da uomini ad animali, altri che scenda
dal cielo eccetera. Sono balle che ognuno sceglie a suo piacere.
L'uomo è un primate che ha sviluppato la corteccia prefrontale e che
gli ha permesso di cercare le cause degli eventi intorno. Dapprima le
ha attribuite agli dei. Ancora oggi la maggioranza degli umani lo fa.

Gli studi di neurofiosologia stanno indagando sulla "mente", è già
questa credenza olistica è probabilmente falsa. Ma qui entriamo in un
altro campo.
€

[Claudio Bianchini]

Post by €rnesto

Post by Claudio Bianchini
Io credo che il Signore dia l'anima (la coscienza di se) al feto quando è in
grado di sentire la voce della madre, infatti nessuna religione ammette
l'aborto al quinto mese a meno di grave pericolo per la salute della donna.
La signora sotto che ebbe una esperienza di premorte parrebbe confermarlo

L'anima non esiste scintificamente, nulal dimostra o fa sospettare che
ci sia, non si sa neppure bene di che si parla.

I casi di premorte vanno nella drezione contraria di quello che dici. Faccio
quell'esempio perchè a me i miracoli delle madonne piangenti non mi fanno nè
caldo nè fredo, ma i casi di premorte sono prerogativa della scienza

[€rnesto]

Post by Claudio Bianchini

Post by €rnesto

Post by Claudio Bianchini
Io credo che il Signore dia l'anima (la coscienza di se) al feto quando è in
grado di sentire la voce della madre, infatti nessuna religione ammette
l'aborto al quinto mese a meno di grave pericolo per la salute della donna.
La signora sotto che ebbe una esperienza di premorte parrebbe confermarlo

L'anima non esiste scintificamente, nulal dimostra o fa sospettare che
ci sia, non si sa neppure bene di che si parla.

I casi di premorte vanno nella drezione contraria di quello che dici. Faccio
quell'esempio perchè a me i miracoli delle madonne piangenti non mi fanno nè
caldo nè fredo, ma i casi di premorte sono prerogativa della scienza

Quelli che chiami casi di pre-morte sono documentati stadi cerebrali
dovuti all'allagamento delle endorfine che ha il cervello quando
avverte di non potere più dominare il corpo.
Quando si è in pericolo di vita, o a volte anche sulle soglie di
un'anestesia profonda, il cervello tenta un finale alla "happy end".

Se credi negli angeli te li mostra, se credi negli spiritelli dei
boschi te li mostra, se credi nella trasmigrazione te lo mostra, se
credi nell'anima che si solleva sul mondo te lo mostra...
Ogni credente vede quello che gli insegna la propria religione...

Ma se muori davvero il buio che c'è dopo è uguale al buio che c'era
prima di nascere. GANME OVER. Rassegnati.

€

[Claudio Bianchini]

Post by €rnesto

Post by Claudio Bianchini
I casi di premorte vanno nella drezione contraria di quello che dici. Faccio
quell'esempio perchè a me i miracoli delle madonne piangenti non mi fanno nè
caldo nè fredo, ma i casi di premorte sono prerogativa della scienza

Quelli che chiami casi di pre-morte sono documentati stadi cerebrali
dovuti all'allagamento delle endorfine che ha il cervello quando
avverte di non potere più dominare il corpo.
Quando si è in pericolo di vita, o a volte anche sulle soglie di
un'anestesia profonda, il cervello tenta un finale alla "happy end".

Impossibile perchè le esperienze sarebbero tutte uguali. In particolare
tutti quelli che si ammazzano avrebbero una esperienza piacevole qualora
fosse un fatto prettamente meccanico, ma molti riportano esperienze
infernali. Poi c'è il caso di quelli nati ciechi, la metà di essi riesce a
vedere durante uno stato di premorte, e questo sarebbe assurdo perchè quello
che tu chiami "happy end" il cervello lo può organizzare solo con quello che
c'è all'interno di esso. E si potrebbe andare avanti con tante altre
considerazioni

Post by €rnesto
Se credi negli angeli te li mostra, se credi negli spiritelli dei
boschi te li mostra, se credi nella trasmigrazione te lo mostra, se
credi nell'anima che si solleva sul mondo te lo mostra...
Ogni credente vede quello che gli insegna la propria religione...

Invece se sei una scimmia ti mostra come camminare su due gambe :-D

http://msnbc.msn.com/id/5479501/

Cmq se vai su quel sito c'è una pagina dove è scritto che il Signore fece
calare l'anima in una scimmia antropoide ed è forse da lì che nasce il ciclo
di reincanazioni

Post by €rnesto
Ma se muori davvero il buio che c'è dopo è uguale al buio che c'era
prima di nascere. GANME OVER. Rassegnati.

Sei del 30? Ti manca poco per verificarlo :-D

[Claudio Bianchini]

Post by Claudio Bianchini
"One of them most wondrous encounters came when my maternal grandmother
approached me carrying a baby. I knew this child was the son I had
miscarried in the seventh month of a difficult pregnancy in 1977"
Traduzione "Uno dei più meravigliosi incontri avvenne quando mia madre

Oops, qui è "la mia nonna materna"

[€rnesto]

Post by Neo
A volte ho come l'impressione che le posizioni dogmatiche e fideistiche
siano quelle del sì.
Ribadisco.
E' possibile tecnicamente, e praticamente, produrre anche un solo embrione
alla volta e lo si fa (o lo si dovrebbe fare) se ce ne è l'indicazione
clinica.
La legge attuale non pone nessun divieto di conservare criogenicamente i
gameti, per cui anche la necessità di ripetere i cicli di stimolazione
ovarica di fatto non c'è. Con un solo ciclo di stimolazione si possono
produrre numerosi ovociti che possono benissimo essere fecondati e
impiantati anche uno alla volta in tempi diversi.
Nessuno di quanti usano il disagio dei cicli di stimolazione ovarica come
pretesto lo dice mai, ma è così.

Vero che è così, ma si da il caso che chi ricorre alla fecondazione
artificiale ha uno di questi due gravi motivi: sterilità totale o
parziale di uno dei coniugi, malattie genetiche che porterebbero alla
nascita naturale di bambini destinati a morire tra atroci sofferenze.

ERGO: poichè l'embrione è un labilissimo progetto di vita, congelando
ovuli e seme, quando si va poi a sgelare e a fecondare IL NUMERO DEGLI
EMBRIONI DIFETTOSI E NATI MORTI E' IMMENSAMENTE SUPERIORE A QUELLO che
si ha con ovuli e seme fresco, e quindi si otterrebbe proprio il
contrario di quanto (IPOCRITAMENTE) sostiene la legge in difesa degli
embrioni( IN REALTA' E LA VECCHIA SOCIETA' MASCHILISTA MEDIOEVALE CHE
NON VUOLE PERDERE GLI ULTIMI CAPISALDI DEL DOMINIO SULLE DONNE), e
ovviamente se lo scopo è evitare malattie genetiche OCCORRE PRODURRE
MOLTI EMBRIONI E SCARTARE QUELLI MALATI.

Post by Neo
Il limite massimo di tre embrioni prodotti e impiantati contemporaneamente
serve solo a dare ragionevoli probabilità di successo in quei casi in cui la
probabilità di attechimento degli embrioni impiantati è bassa (come lo è in
molti casi anche nel concepimento naturale) e quindi se ne impianta più di
uno per avere ragionevoli speranze che almeno uno attechisca.

Si mandano 2 embrioni a morte quasui certa (90%), ma non li si
congela!!!!!!!!!!!

Post by Neo
Poi magari il caso vuole che vengono fuori tre gemelli, ma è sempre meglio 3
che 7.

Sempre meglio no: a volte la donna CREPA ma questo ai preti fa
piacere. L'unica donna che amano tanto è.... la mamma, e i loro
complessi li hanno portati a moltiplicare per milla Myriam, l'ebrea,
l'han fatta di tutti i colori e credono che a seconda di dove stia la
statuetta essa abbia partciolari doti mitacolose.... da morire dal
ridere no? L'altro Papa aveva una "sua" madonna particolare...
ihihih!)

Post by Neo
E' il medico che può (e deve) decidere quanti embrioni possono essere
prodotti e impiantati in un singolo tentativo tenedo conto di tutto, incluse
le condizioni della futura mamma.

Post by Neo
Volendo si può benissimo produrre e impiantare un solo embrione alla
volta (esistono dei motivi per cui di solito non si fa così, ma è
perfettamente possibile e lecito farlo).

Volendo rendere difficile gli altri impianti sì, volendo mandare a
casa tutti i genitori che sono protatori di malattie genetiche. sì.
Infatti gli italiani, incazzati, vanno nelle nazioni più civili, OSSIA
IN QUALUNQUE ALTRA NAZIONE UROPEA, dove non c'è il cancro Vaticano.

Post by Neo
Vale quanto già detto sopra.
Nessuno costringe nessuno.

Solo dei maiali buttiglioneschi proibiscono la diagnosi preimpianto e
il congelamento degli embrioni.
QUESTO E' COSTRINGERE NESSUNO???????????? O certo: BASTA NON FARE LA
FECONDAZIONE ASSISTITA e chi ti costringe? Semplice no?
€

[Neo]

Post by €rnesto

Post by Neo
A volte ho come l'impressione che le posizioni dogmatiche e
fideistiche siano quelle del sì.
Ribadisco.
E' possibile tecnicamente, e praticamente, produrre anche un solo
embrione alla volta e lo si fa (o lo si dovrebbe fare) se ce ne è
l'indicazione clinica.
La legge attuale non pone nessun divieto di conservare
criogenicamente i gameti, per cui anche la necessità di ripetere i
cicli di stimolazione ovarica di fatto non c'è. Con un solo ciclo di
stimolazione si possono produrre numerosi ovociti che possono
benissimo essere fecondati e impiantati anche uno alla volta in
tempi diversi.
Nessuno di quanti usano il disagio dei cicli di stimolazione ovarica
come pretesto lo dice mai, ma è così.

Vero che è così,

Già è vero.
Quindi è vero che stavi raccontando balle.

Post by €rnesto
ma si da il caso che chi ricorre alla fecondazione
artificiale ha uno di questi due gravi motivi: sterilità totale o
parziale di uno dei coniugi, malattie genetiche che porterebbero alla
nascita naturale di bambini destinati a morire tra atroci sofferenze.

Ovvio, ma anche irrilevante per quanto si sta discutendo.

Post by €rnesto
ERGO: poichè l'embrione è un labilissimo progetto di vita,

Si sta parlando di ovociti congelati, che c'entra adesso l'embrione ?

Post by €rnesto
congelando
ovuli e seme, quando si va poi a sgelare e a fecondare IL NUMERO DEGLI
EMBRIONI DIFETTOSI E NATI MORTI E' IMMENSAMENTE SUPERIORE A QUELLO che
si ha con ovuli e seme fresco, e quindi si otterrebbe proprio il
contrario di quanto (IPOCRITAMENTE) sostiene la legge in difesa degli
embrioni( IN REALTA' E LA VECCHIA SOCIETA' MASCHILISTA MEDIOEVALE CHE
NON VUOLE PERDERE GLI ULTIMI CAPISALDI DEL DOMINIO SULLE DONNE), e
ovviamente se lo scopo è evitare malattie genetiche OCCORRE PRODURRE
MOLTI EMBRIONI E SCARTARE QUELLI MALATI.

Poche idee, ma ben confuse.
Se quello che dici fosse anche solo vagamente vero con la nuova legge la
fecondazione assistita sarebbe semplicemente impossibile e destinata
comunque a produrre solo degli infelici.

Di fatto da quando è entrata in vigore la nuova legge la percentuale di
successi della fecondazione medicalmente assistita in italia è in linea con
quella del periodo precedente.

La percentuale di bambini malformati concepiti con la fecondazione assistita
prima e dopo la nuova legge è in linea con quella dei malformati generati
con il concepimento naturale.

Che si tratti di un miracolo ?
O stai raccontando ancora balle ?

Ti ha mai sfiorato il sospetto che il livello di stimolazione necessario ad
ottenere decine di ovociti debba essere significativamente più elevato (e
nocivo per la donna e per l'ovocita) di quello necessario per otenerne solo
due o tre ?

Ti ha mai sfiorato il sospetto che così come gli ovociti crioconservati
anche gli embrioni crioconservati risultino più "problematici" ?

Post by €rnesto

Post by Neo
Il limite massimo di tre embrioni prodotti e impiantati
contemporaneamente serve solo a dare ragionevoli probabilità di
successo in quei casi in cui la probabilità di attechimento degli
embrioni impiantati è bassa (come lo è in molti casi anche nel
concepimento naturale) e quindi se ne impianta più di uno per avere
ragionevoli speranze che almeno uno attechisca.

Si mandano 2 embrioni a morte quasui certa (90%), ma non li si
congela!!!!!!!!!!!

La metodologia precedentemente consentita produceva molti embrioni per
impiantarne comunque, come avviene ora, solo alcuni, che, abbiamo visto,
avevano le stesse identiche possibilità di attechire che hanno i due o tre
che vengono impiantati con la legge attuale, e sostanzialmente "buttare" gli
altri (ci sono al momento alcune decine di migliaia di embrioni congelati in
italia di cui non si sa bene cosa fare).

Post by €rnesto

Post by Neo
Poi magari il caso vuole che vengono fuori tre gemelli, ma è sempre
meglio 3 che 7.

Sempre meglio no: a volte la donna CREPA ...

Ti ha mai sfiorato che se la legge attuale pone il limite massimo di tre
embrioni trasferiti è perchè prima in molti casi se ne trasferivano di più
(circa la metà dei centri traferiva 4 o più embrioni alla volta) ?

Arrivi a scrivere che una gravidanza eptagemina può essere più facile di una
trigemina.
Ti rendi conto del livello di idiozia a cui sei arrivato ?

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto

Post by Neo
Nessuno di quanti usano il disagio dei cicli di stimolazione ovarica
come pretesto lo dice mai, ma è così.

Vero che è così,

Già è vero.
Quindi è vero che stavi raccontando balle.

No, purtroppo è vero che capisci piano piano piano.
Se ti fermi alle prime parole di una frase, poverino, non acchiappi il
pensiero espresso, fai solo eco al tuo pregiudizio.

Post by Neo

Post by €rnesto
ma si da il caso che chi ricorre alla fecondazione
artificiale ha uno di questi due gravi motivi: sterilità totale o
parziale di uno dei coniugi, malattie genetiche che porterebbero alla
nascita naturale di bambini destinati a morire tra atroci sofferenze.

Ovvio, ma anche irrilevante per quanto si sta discutendo.

Come no! Tant'è vero che a questi genitori non viene più data la
possibilità di produrre molti embrioni per poter impiantare quello
sano. Per te sarà irrilevante, ma chi c'è in mezzo no.

Post by Neo

Post by €rnesto
ERGO: poichè l'embrione è un labilissimo progetto di vita,

Si sta parlando di ovociti congelati, che c'entra adesso l'embrione ?

Tu hai tirato in ballo la possibilità di congelare ovociti: ma non
vale sempre la pena di farlo, per quanto detto.

Post by Neo

Post by €rnesto
congelando
ovuli e seme, quando si va poi a sgelare e a fecondare IL NUMERO DEGLI
EMBRIONI DIFETTOSI E NATI MORTI E' IMMENSAMENTE SUPERIORE A QUELLO che
si ha con ovuli e seme fresco, e quindi si otterrebbe proprio il
contrario di quanto (IPOCRITAMENTE) sostiene la legge in difesa degli
embrioni( IN REALTA' E LA VECCHIA SOCIETA' MASCHILISTA MEDIOEVALE CHE
NON VUOLE PERDERE GLI ULTIMI CAPISALDI DEL DOMINIO SULLE DONNE), e
ovviamente se lo scopo è evitare malattie genetiche OCCORRE PRODURRE
MOLTI EMBRIONI E SCARTARE QUELLI MALATI.

Poche idee, ma ben confuse.
Se quello che dici fosse anche solo vagamente vero con la nuova legge la
fecondazione assistita sarebbe semplicemente impossibile e destinata
comunque a produrre solo degli infelici.

No, la gente non è idiota a tal punto! Se ne fotte delal legge
medievale e chi può va nei Paesi civili.

Post by Neo
Di fatto da quando è entrata in vigore la nuova legge la percentuale di
successi della fecondazione medicalmente assistita in italia è in linea con
quella del periodo precedente.

FALSO. Un crollo del 15%.

Post by Neo
La percentuale di bambini malformati concepiti con la fecondazione assistita
prima e dopo la nuova legge è in linea con quella dei malformati generati
con il concepimento naturale.

Certo, i genitori portarori di malattie genetiche vanno a farla nei
Paesi civili e non si impiantano certo un embrione malato per far
piacere a te, a buttiglione o al cardinal MaFattiICazziTuoi Ruini!

Post by Neo
Che si tratti di un miracolo ?
O stai raccontando ancora balle ?

No, si tratta di false informazioni: prova a controllare le cliniche
di barcellona: rigurgitano di coppie italiane in cerca di civiltà
genetica.

Post by Neo
Ti ha mai sfiorato il sospetto che il livello di stimolazione necessario ad
ottenere decine di ovociti debba essere significativamente più elevato (e
nocivo per la donna e per l'ovocita) di quello necessario per otenerne solo
due o tre ?

Ti ha mai sfiorato che ogni donna sia divversa da un'altra? ne hai
conosciuta qualcuna?

Post by Neo
Ti ha mai sfiorato il sospetto che così come gli ovociti crioconservati
anche gli embrioni crioconservati risultino più "problematici" ?

Gli embrioni diventabno "problematici" dopo 5 anni di
crioconservazione, infatti la legge idiota decide di conservare sine
die gli embrioni sovrannumerari decretandone in pratica la morte di
massa ma non ne vuol concedere uno alla ricerca medica!

Post by Neo

Post by €rnesto

Post by Neo
Il limite massimo di tre embrioni prodotti e impiantati
contemporaneamente serve solo a dare ragionevoli probabilità di
successo in quei casi in cui la probabilità di attechimento degli
embrioni impiantati è bassa (come lo è in molti casi anche nel
concepimento naturale) e quindi se ne impianta più di uno per avere
ragionevoli speranze che almeno uno attechisca.

Si mandano 2 embrioni a morte quasui certa (90%), ma non li si
congela!!!!!!!!!!!

La metodologia precedentemente consentita produceva molti embrioni per
impiantarne comunque, come avviene ora, solo alcuni,

MANCO PA CAPA. Si congelavano e la coppia poteva tentare il reimpianto
di un altro oppure anche dopo due o tre anni avere da essi un altro
figlio.

Post by Neo

Post by €rnesto

Post by Neo
Poi magari il caso vuole che vengono fuori tre gemelli, ma è sempre
meglio 3 che 7.

Sempre meglio no: a volte la donna CREPA ...

Ti ha mai sfiorato che se la legge attuale pone il limite massimo di tre
embrioni trasferiti è perchè prima in molti casi se ne trasferivano di più
(circa la metà dei centri traferiva 4 o più embrioni alla volta) ?

Ti ha mai sfiorato l'idea che stai sparando CAZZATE!? Impianti
multipli venivano fatti deici anni fa quando le tecniche erano meno
raffinate e il successo raro?

E che le gravidanze plurime spesso erano dovute a fecondazione
naturale durante la stimolazione ovarica? Spesso l'infertilità
maschile è parziale.

Post by Neo
Arrivi a scrivere che una gravidanza eptagemina può essere più facile di una
trigemina.
Ti rendi conto del livello di idiozia a cui sei arrivato ?

Tu l'hai scritto e quindi, semmai, tu sei l'idiota.

Intanto le coppie sterili con problemi che questa merda di legge non
risolve anzi ostacola, vanno all'estero in cerca di civiltà che quelli
come te negano nel nostro Paese.
Se credi poi che gli insulti di uno sconosciuto scalfiscano le persone
che li leggono sei davvero un pirlotto con un cervello di 11 anni.

Tipico forzitaliota.

e

[Neo]

Post by €rnesto

Post by Neo
Di fatto da quando è entrata in vigore la nuova legge la percentuale
di successi della fecondazione medicalmente assistita in italia è in
linea con quella del periodo precedente.

FALSO. Un crollo del 15%.

Secondo i dati del ministero della sanità (che non saranno particolarmente
imparziali, ma sono gli unici che conosco) la percentuale di successi è
rimasta attorno al 24% in linea (se si contano successi e insuccessi allo
stesso modo) con quella degli altri paesi del mondo in cui si fa
fecondazione assistita.

Post by €rnesto
Certo, i genitori portarori di malattie genetiche vanno a farla nei
Paesi civili e non si impiantano certo un embrione malato per far
piacere a te, a buttiglione o al cardinal MaFattiICazziTuoi Ruini!

Se tu evitassi di vomitare bile e attribuire al tuo interlucotore e ad altri
intenti sadici che non esistono la discussione ne guadagnerebbe certamente.
Giusto per la cronaca, fra le cose che anche a me piacerebbe cambiare di
quella legge, c'è proprio la proibizione della diagnosi pre-impianto.

Post by €rnesto
No, si tratta di false informazioni: prova a controllare le cliniche
di barcellona: rigurgitano di coppie italiane in cerca di civiltà
genetica.

Francamente mi sfugge il motivo per cui per calcolare la percentuale di
successi della fecondazione assistita in italia dovrei controllare le
cliniche spagnole.

Post by €rnesto

Post by Neo
Ti ha mai sfiorato il sospetto che il livello di stimolazione
necessario ad ottenere decine di ovociti debba essere
significativamente più elevato (e nocivo per la donna e per
l'ovocita) di quello necessario per otenerne solo due o tre ?

Ti ha mai sfiorato che ogni donna sia divversa da un'altra? ne hai
conosciuta qualcuna?

E cosa c'entra ? Ogni donna è diversa dall'altra, ma ogni donna necessita di
meno ormoni per produrre 3 ovociti di quanti ne servano, sempre a lei, per
produrne 30.
Per produrne 1, come forse saprai, le bastano i suoi di ormoni.
E gli ormoni usati per la stimolazione follicolare, oltre a creare disagi (e
a volte vere e proprie intossicazioni) alla donna danneggiano anche gli
ovociti (e di conseguenza favoriscono la creazione di embrioni malformati).

Post by €rnesto

Post by Neo
Ti ha mai sfiorato il sospetto che così come gli ovociti
crioconservati anche gli embrioni crioconservati risultino più
"problematici" ?

Gli embrioni diventabno "problematici" dopo 5 anni di

Gli embrioni, come gli ovociti, diventano immediatamente problematici a
causa del processo di congelamento e scongelamento. La percentuale di
successi nell'impianto di embrioni congelati è circa la metà di quella che
si ottiene con embrioni freschi.

Post by €rnesto

Post by Neo
La metodologia precedentemente consentita produceva molti embrioni
per impiantarne comunque, come avviene ora, solo alcuni,

MANCO PA CAPA. Si congelavano e la coppia poteva tentare il reimpianto
di un altro oppure anche dopo due o tre anni avere da essi un altro
figlio.

Deve essere per quello che in Italia ci sono oltre 30'000 embrioni congelati
(e si è smesso di congelarli da più di 2 anni).

Post by €rnesto

Post by Neo
Ti ha mai sfiorato che se la legge attuale pone il limite massimo di
tre embrioni trasferiti è perchè prima in molti casi se ne
trasferivano di più (circa la metà dei centri traferiva 4 o più
embrioni alla volta) ?

Ti ha mai sfiorato l'idea che stai sparando CAZZATE!? Impianti
multipli venivano fatti deici anni fa quando le tecniche erano meno
raffinate e il successo raro?

Le cazzate le stai sparando tu. Cito statistiche del 2001.

Post by €rnesto

Post by Neo
Arrivi a scrivere che una gravidanza eptagemina può essere più
facile di una trigemina.
Ti rendi conto del livello di idiozia a cui sei arrivato ?

Tu l'hai scritto e quindi, semmai, tu sei l'idiota.

Rileggiti qui sotto quello che hai scritto

Post by €rnesto

Post by Neo

Post by Neo
Poi magari il caso vuole che vengono fuori tre gemelli, ma è sempre
meglio 3 che 7.

Sempre meglio no: ...

Quel "Sempre meglio no" in risposta al mio "meglio 3 che 7" lo hai scritto
tu, e secondo
me è un'idiozia.

Post by €rnesto
Se credi poi che gli insulti di uno sconosciuto scalfiscano le persone
che li leggono sei davvero un pirlotto con un cervello di 11 anni.
Tipico forzitaliota.

Si prega di accendere il cervello.
I tuoi post (non solo quelli di questo thread) grondano quasi sempre bile,
maleducazione e insulti. Quindi qui praticamente di dai del "pirlotto di 11
anni" da solo.

Secondariamente darmi del forzaitaliota è l'ennesima idiozia che scrivi.
Innanzi tutto perchè non lo sono, e ho dichiarato qui innumervoli volte di
votare a sinistra, e poi perchè proprio tu hai avuto modo di scrivere che
mezzo governo ha dichiarato che voterà sì ai referendum.
Mezzo governo voterà sì e mezza opposizione non voterà o, come me, voterà
no.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto

Post by Neo
Di fatto da quando è entrata in vigore la nuova legge la percentuale
di successi della fecondazione medicalmente assistita in italia è in
linea con quella del periodo precedente.

FALSO. Un crollo del 15%.

Secondo i dati del ministero della sanità (che non saranno particolarmente
imparziali, ma sono gli unici che conosco) la percentuale di successi è
rimasta attorno al 24% in linea (se si contano successi e insuccessi allo
stesso modo) con quella degli altri paesi del mondo in cui si fa
fecondazione assistita.

Io mi riferivo al crollo del numero dei nati, dovuto al fatto che le
coppie con malattie genetiche, non potendo fare la diagnosi
preimpianto, vanno all'estero.

Post by Neo

Post by €rnesto
Certo, i genitori portarori di malattie genetiche vanno a farla nei
Paesi civili e non si impiantano certo un embrione malato per far
piacere a te, a buttiglione o al cardinal MaFattiICazziTuoi Ruini!

Se tu evitassi di vomitare bile e attribuire al tuo interlucotore e ad altri
intenti sadici che non esistono la discussione ne guadagnerebbe certamente.
Giusto per la cronaca, fra le cose che anche a me piacerebbe cambiare di
quella legge, c'è proprio la proibizione della diagnosi pre-impianto.

La "bile" come dici tu è solo indignazione e nonriguarda tanto la
legge in sè, su cui si deve discutere tranquillamente, quanto
all'interferenza violenza e truffaldina dei prelati, papa compreso.
Qui entra in questione il principio di laicità dello Stato e siccome
ho orrore degli stati clericali, cristiani o islamici, ecco perchè
alzo il tono.

Post by Neo

Post by €rnesto
No, si tratta di false informazioni: prova a controllare le cliniche
di barcellona: rigurgitano di coppie italiane in cerca di civiltà
genetica.

Francamente mi sfugge il motivo per cui per calcolare la percentuale di
successi della fecondazione assistita in italia dovrei controllare le
cliniche spagnole.

Perchè io mi riferivo al numero dei nati e non al numero dei successi,
che sono calati appena dell'1,5%. Le coppie vengono escluse PRIMA
dalle norme restrittive.

Post by Neo

Post by €rnesto
Ti ha mai sfiorato che ogni donna sia divversa da un'altra? ne hai
conosciuta qualcuna?

E cosa c'entra ? Ogni donna è diversa dall'altra, ma ogni donna necessita di
meno ormoni per produrre 3 ovociti di quanti ne servano, sempre a lei, per
produrne 30.
Per produrne 1, come forse saprai, le bastano i suoi di ormoni.

Non sempre. Molte di quelle che ricorrono alla fecondazione
artificiale sono carenti.

Post by Neo

Post by €rnesto
Gli embrioni diventabno "problematici" dopo 5 anni di

Gli embrioni, come gli ovociti, diventano immediatamente problematici a
causa del processo di congelamento e scongelamento. La percentuale di
successi nell'impianto di embrioni congelati è circa la metà di quella che
si ottiene con embrioni freschi.

E' per questo che la legge ordina la conservazione indefinita degli
embrioni sovrannumerari? Li vuole tutti morti ma non nei laboratori?

Post by Neo

Post by €rnesto

Post by Neo
La metodologia precedentemente consentita produceva molti embrioni
per impiantarne comunque, come avviene ora, solo alcuni,

MANCO PA CAPA. Si congelavano e la coppia poteva tentare il reimpianto
di un altro oppure anche dopo due o tre anni avere da essi un altro
figlio.

Deve essere per quello che in Italia ci sono oltre 30'000 embrioni congelati
(e si è smesso di congelarli da più di 2 anni).

Certo, per due motivi: nei primi tempi la cura ormonale erano meno
mirata perchè meno raffinata e poi nelle diagnosi di preimpianto molti
embrioni diventano sovrannumerari.

Post by Neo

Post by €rnesto

Post by Neo
Arrivi a scrivere che una gravidanza eptagemina può essere più
facile di una trigemina.
Ti rendi conto del livello di idiozia a cui sei arrivato ?

Tu l'hai scritto e quindi, semmai, tu sei l'idiota.

Rileggiti qui sotto quello che hai scritto

Post by €rnesto

Post by Neo

Post by Neo
Poi magari il caso vuole che vengono fuori tre gemelli, ma è sempre
meglio 3 che 7.

Sempre meglio no: ...

Quel "Sempre meglio no" in risposta al mio "meglio 3 che 7" lo hai scritto
tu, e secondo me è un'idiozia.

Credo che tu legga col pregiudizio, se intendi quel sempre meglio no
nel modo in cui lo hai inteso. Io OVVIAMENTE mi riferivo al fatto che
non è "sempre meglio" perchè l'impianto di 3 ammaza o due embrioni o
fa del male ala donna.

Post by Neo

Post by €rnesto
Se credi poi che gli insulti di uno sconosciuto scalfiscano le persone
che li leggono sei davvero un pirlotto con un cervello di 11 anni.
Tipico forzitaliota.

Si prega di accendere il cervello.
I tuoi post (non solo quelli di questo thread) grondano quasi sempre bile,
maleducazione e insulti. Quindi qui praticamente di dai del "pirlotto di 11
anni" da solo.

E' vero che parlando di berlusconi e di coloro che in buona fede lo
hanno votato, essendo ovvio e evidente che era il complice del ladrone
Craxi, essendo papale che era nella P2 con tutti gli altri assassini e
criminali, essendo ben chiaro (c'è perfino una sentenza!) che è in
affari con la mafia, sapendo di previti e di dellutri, CHI LO HA
VOTATO SENZA UN INTERESSE COMPLICE E' UN CRETINO.

Sono insulti questi? Non credo: sono valutazioni di massa, di quella
massa che lo stesso berlusconi efinisce con la mentalità di un bimbo
di 11 poco sveglio.

Post by Neo
Secondariamente darmi del forzaitaliota è l'ennesima idiozia che scrivi.
Innanzi tutto perchè non lo sono, e ho dichiarato qui innumervoli volte di
votare a sinistra, e poi perchè proprio tu hai avuto modo di scrivere che
mezzo governo ha dichiarato che voterà sì ai referendum.
Mezzo governo voterà sì e mezza opposizione non voterà o, come me, voterà
no.

Mi felicito. Non ho detto che eri di FI, non lo so, ho detto che era
un tipico finto fraintendimento usato spesso da quelli di FI, ma non
dai cittadini in buona fede, ma dagli Schìfami, dai Bondi, dai Vito,
dai Ghedini, dai pecorella, dai taormina e tutti gli altri consigliori
e delinquenti della banda.

E

[Neo]

Post by €rnesto
Io mi riferivo al crollo del numero dei nati, dovuto al fatto che le
coppie con malattie genetiche, non potendo fare la diagnosi
preimpianto, vanno all'estero.

Per quello, se il referendum abolisse solo il divieto della diagnosi pre
impianto, sarei dispostissimo a votare sì. La diagnosi non uccide nessun
embrione, permette alle coppie che la vogliono fare di fare le loro scelte
consapevolmente, evita l'aborto terapeutico che la legge 194 comunque
consente quando l'embrione è gravemente malformato.

Purtroppo lo stesso referendum abolisce anche una sacco di altre limitazioni
che invece ritengo necessarie.

Post by €rnesto
Qui entra in questione il principio di laicità dello Stato e siccome
ho orrore degli stati clericali, cristiani o islamici, ecco perchè
alzo il tono.

La laicità riguarda lo stato, la sua equidistanza dalle varie confessioni
religiose.
Non puoi pretendere la laicità dai preti.
Loro fanno il loro mestiere, dicono le cose che sentono di dire in piena
libertà, garantita per loro come per tutti proprio dallo stato laico.

Post by €rnesto
E' per questo che la legge ordina la conservazione indefinita degli
embrioni sovrannumerari? Li vuole tutti morti ma non nei laboratori?

Nessuno dice che la legge sia perfetta e intelligente in tutti i suoi punti.
Comunque sembra che effettivamente il tempo di conservazione incida
pochissimo sugli embrioni. E' proprio il ciclo di congelamento-scongelamento
che li danneggia.

In ogni caso, prima della legge, solo un terzo delle cliniche per la
fecondazione assistita erano attrezzate per la crioconservazione degli
embrioni in sovrannumero, che quindi nella maggior parte dei casi venivano
semplicemente buttati.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
Io mi riferivo al crollo del numero dei nati, dovuto al fatto che le
coppie con malattie genetiche, non potendo fare la diagnosi
preimpianto, vanno all'estero.

Per quello, se il referendum abolisse solo il divieto della diagnosi pre
impianto, sarei dispostissimo a votare sì. La diagnosi non uccide nessun
embrione,

non li uccide se permetti di congelare quelli che non vanno bene e
magari poi detsinarli alla ricerca.

Post by Neo
permette alle coppie che la vogliono fare di fare le loro scelte
consapevolmente, evita l'aborto terapeutico che la legge 194 comunque
consente quando l'embrione è gravemente malformato.
Purtroppo lo stesso referendum abolisce anche una sacco di altre limitazioni
che invece ritengo necessarie.

Vai a votare e scegli. Mica devi votare 4 sì!

Post by Neo

Post by €rnesto
Qui entra in questione il principio di laicità dello Stato e siccome
ho orrore degli stati clericali, cristiani o islamici, ecco perchè
alzo il tono.

La laicità riguarda lo stato, la sua equidistanza dalle varie confessioni
religiose.
Non puoi pretendere la laicità dai preti.
Loro fanno il loro mestiere, dicono le cose che sentono di dire in piena
libertà, garantita per loro come per tutti proprio dallo stato laico.

Se un cardinale si fosse permesso di incitare all'astensione dal voto
in Francia o in Spagna sarebbe stato cacciato a calci in culo dai
rispettivi governi che avrebbero chiesto allo Stato vaticano di
richiamarlo all'ordine.

I preti possono dire il loro pensiero ma non possono, come
istituzione, incitare a non votare in un referendum delal repubblica.

Post by Neo

Post by €rnesto
E' per questo che la legge ordina la conservazione indefinita degli
embrioni sovrannumerari? Li vuole tutti morti ma non nei laboratori?

Nessuno dice che la legge sia perfetta e intelligente in tutti i suoi punti.
Comunque sembra che effettivamente il tempo di conservazione incida
pochissimo sugli embrioni. E' proprio il ciclo di congelamento-scongelamento
che li danneggia.

A detta di chi li conserva non è così: il criocongelamento è una
tecnica ormai decennale e non danneggia le cellule.

Post by Neo
In ogni caso, prima della legge, solo un terzo delle cliniche per la
fecondazione assistita erano attrezzate per la crioconservazione degli
embrioni in sovrannumero, che quindi nella maggior parte dei casi venivano
semplicemente buttati.

Questo sì che dovrebbe esseer PROIBITO! Ma senza proibire anche la
ricerca scientifica.


€

[Neo]

Post by €rnesto

Post by Neo
Purtroppo lo stesso referendum abolisce anche una sacco di altre
limitazioni che invece ritengo necessarie.

Vai a votare e scegli. Mica devi votare 4 sì!

La diagnosi pre impianto non è formalmente vietata, ma è vietata la
selezione degli embrioni.
Lo stesso quesito che propone l'abolizione del divieto alla selezione degli
embrione, il numero 2, scheda arancione, trasforma la legge in modo tale da
consentire l'accesso alla fecondazione assitita anche a chi non ha problemi
di fertilità nè gravi di malattie trasmesse geneticamente e da non
specificare quali sono i criteri e i limiti alla produzione ed alla
selezione degli embrioni e di possibile rifiuto del loro impianto da parte
della madre.

Immagino che con un referendum abrogativo fosse difficile, anche volendo,
fare di meglio (dal mio punto di vista), ma francamente a me non va di dire
sì ad una legge fatta così.

C'è del vero in chi dice che quello del referendum non è lo strumento adatto
a fare le leggi.

Post by €rnesto

Post by Neo
Nessuno dice che la legge sia perfetta e intelligente in tutti i
suoi punti. Comunque sembra che effettivamente il tempo di
conservazione incida pochissimo sugli embrioni. E' proprio il ciclo
di congelamento-scongelamento che li danneggia.

A detta di chi li conserva non è così: il criocongelamento è una
tecnica ormai decennale e non danneggia le cellule.

Io ho letto le statistiche del ministero della sanità e anche satistiche di
altri paesei. I risultati sono abbastanza concordi.
La percentuale di successi con gli embrioni congelati è poco sopra il 50% di
quella con gli embrioni freschi.

[Neo]

Post by €rnesto

Post by Neo
Purtroppo lo stesso referendum abolisce anche una sacco di altre
limitazioni che invece ritengo necessarie.

Vai a votare e scegli. Mica devi votare 4 sì!

La diagnosi pre impianto non è formalmente vietata, ma è vietata la
selezione degli embrioni.
Lo stesso quesito che propone l'abolizione del divieto alla selezione degli
embrione, il numero 2, scheda arancione, trasforma la legge in modo tale da
consentire l'accesso alla fecondazione assitita anche a chi non ha problemi
di fertilità nè gravi di malattie trasmesse geneticamente e da non
specificare quali sono i criteri e i limiti alla produzione ed alla
selezione degli embrioni e di possibile rifiuto del loro impianto da parte
della madre.

Immagino che con un referendum abrogativo fosse difficile, anche volendo,
fare di meglio (dal mio punto di vista), ma francamente a me non va di dire
sì ad una legge fatta così.

C'è del vero in chi dice che quello del referendum non è lo strumento adatto
a fare le leggi.

Post by €rnesto

Post by Neo
Nessuno dice che la legge sia perfetta e intelligente in tutti i
suoi punti. Comunque sembra che effettivamente il tempo di
conservazione incida pochissimo sugli embrioni. E' proprio il ciclo
di congelamento-scongelamento che li danneggia.

A detta di chi li conserva non è così: il criocongelamento è una
tecnica ormai decennale e non danneggia le cellule.

Io ho letto le statistiche del ministero della sanità e anche satistiche di
altri paesei. I risultati sono abbastanza concordi.
La percentuale di successi con gli embrioni congelati è poco sopra il 50% di
quella con gli embrioni freschi.

[Neo]

Post by €rnesto

Post by Neo
Purtroppo lo stesso referendum abolisce anche una sacco di altre
limitazioni che invece ritengo necessarie.

Vai a votare e scegli. Mica devi votare 4 sì!

La diagnosi pre impianto non è formalmente vietata, ma è vietata la
selezione degli embrioni.
Lo stesso quesito che propone l'abolizione del divieto alla selezione degli
embrione, il numero 2, scheda arancione, trasforma la legge in modo tale da
consentire l'accesso alla fecondazione assitita anche a chi non ha problemi
di fertilità nè gravi di malattie trasmesse geneticamente e da non
specificare quali sono i criteri e i limiti alla produzione ed alla
selezione degli embrioni e di possibile rifiuto del loro impianto da parte
della madre.

Immagino che con un referendum abrogativo fosse difficile, anche volendo,
fare di meglio (dal mio punto di vista), ma francamente a me non va di dire
sì ad una legge fatta così.

C'è del vero in chi dice che quello del referendum non è lo strumento adatto
a fare le leggi.

Post by €rnesto

Post by Neo
Nessuno dice che la legge sia perfetta e intelligente in tutti i
suoi punti. Comunque sembra che effettivamente il tempo di
conservazione incida pochissimo sugli embrioni. E' proprio il ciclo
di congelamento-scongelamento che li danneggia.

A detta di chi li conserva non è così: il criocongelamento è una
tecnica ormai decennale e non danneggia le cellule.

Io ho letto le statistiche del ministero della sanità e anche satistiche di
altri paesei. I risultati sono abbastanza concordi.
La percentuale di successi con gli embrioni congelati è poco sopra il 50% di
quella con gli embrioni freschi.

[Neo]

Post by €rnesto

Post by Neo
Purtroppo lo stesso referendum abolisce anche una sacco di altre
limitazioni che invece ritengo necessarie.

Vai a votare e scegli. Mica devi votare 4 sì!

La diagnosi pre impianto non è formalmente vietata, ma è vietata la
selezione degli embrioni.
Lo stesso quesito che propone l'abolizione del divieto alla selezione degli
embrione, il numero 2, scheda arancione, trasforma la legge in modo tale da
consentire l'accesso alla fecondazione assitita anche a chi non ha problemi
di fertilità nè gravi di malattie trasmesse geneticamente e da non
specificare quali sono i criteri e i limiti alla produzione ed alla
selezione degli embrioni e di possibile rifiuto del loro impianto da parte
della madre.

Immagino che con un referendum abrogativo fosse difficile, anche volendo,
fare di meglio (dal mio punto di vista), ma francamente a me non va di dire
sì ad una legge fatta così.

C'è del vero in chi dice che quello del referendum non è lo strumento adatto
a fare le leggi.

Post by €rnesto

Post by Neo
Nessuno dice che la legge sia perfetta e intelligente in tutti i
suoi punti. Comunque sembra che effettivamente il tempo di
conservazione incida pochissimo sugli embrioni. E' proprio il ciclo
di congelamento-scongelamento che li danneggia.

A detta di chi li conserva non è così: il criocongelamento è una
tecnica ormai decennale e non danneggia le cellule.

Io ho letto le statistiche del ministero della sanità e anche satistiche di
altri paesei. I risultati sono abbastanza concordi.
La percentuale di successi con gli embrioni congelati è poco sopra il 50% di
quella con gli embrioni freschi.

[€rnesto]

Post by pulcino

Post by Neo
La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.
Impone di non produrne più di tre e di impiantare tutti quelli prodotti.

è vero, ma dimentichi di dire che se l'impianto fallisce, la coppia si deve
sottoporre di nuovo a TUTTA la procedura, che è un tantino faticosa ,un
pochino lunga e un tantino costosa (e sorvoliamo i casi,rari, che è
pericolosa per la salute)
......e il tempo passa.......

Post by Neo
Volendo si può benissimo produrre e impiantare un solo embrione alla volta
(esistono dei motivi per cui di solito non si fa così, ma è perfettamente
possibile e lecito farlo).

questo non è degno di te.......

A me sembra invece tipico di chi difende una legge da Torquemada
medioevali, una legge che NON ESISTE in nessuna nazione civile del
pianeta, solo noi perchè abbiamo il cancro vaticano in casa...
e

[Afrox]

Post by Neo
La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.

A Ballaro' (si esatto, quel programma di comunisti, con cui nn simpatizzo..
Cmq resta un buon programma), si e' detto il contrario.. Oppure sbaglio?

[Neo]

Post by Afrox

Post by Neo
La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.

A Ballaro' (si esatto, quel programma di comunisti, con cui nn
simpatizzo.. Cmq resta un buon programma), si e' detto il contrario..
Oppure sbaglio?

Qualcuna delle persone meno serie magari lo ha detto.
In ogni caso non è così.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by Afrox

Post by Neo
La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.

A Ballaro' (si esatto, quel programma di comunisti, con cui nn
simpatizzo.. Cmq resta un buon programma), si e' detto il contrario..
Oppure sbaglio?

Qualcuna delle persone meno serie magari lo ha detto.
In ogni caso non è così.

E' ovviamente così. Poichè si è costretti a fare più embrioni, la
legge ne concede tre, e non permette di crioconservarli quindi ne
condanna a morte quasi certa almeno due.

Ma della vita ai preti non è mai importato una sega. Predicano ai
pirla che la vita è solo un passaggio, una valle di lacrime, e che il
bello viene dopo.... poi vivono belli grassi e beati e quando si
avvicina l'ora della morte ne fanno d'ogni colore per non crepare!
Oh, ricordate Wojtyla? Non pareva proprio che fosse ansioso di
incontrare il Creatore..... anche perchè la favoletta recita che
quando si è morti si è morti fino al GIORNO DEL GIUDIZIO perchè solo
allora Dio dividerà i giusti dai birbantelli.

Quindi tutta la stronzata del papa che ci guarda già dall'alto E'
BLASFEMA, una puttanata inventata dai chiercuti nell'andar dei secoli
per far soldi con le messe...

Ma sono baggianate talmente grosse che manco Vanna Marchi e il mago
DoNascimineto...

e

[€rnesto]

Post by Afrox

Post by Neo
La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.

A Ballaro' (si esatto, quel programma di comunisti, con cui nn simpatizzo..
Cmq resta un buon programma), si e' detto il contrario.. Oppure sbaglio?

Davvero l'ignoranza del pubblico è ancora così alta? O povera Italia!

e

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
Un poveraccia a cui hanno impiantato TRE EMBRIONI perchè così vuola la
legge immonda di questi medievalisti neri, avendo un utero fragile ha
rischiato di morire. Uno dei tre embrioni è morto subito ma due sono
arrivati al quinto mese, poi c'è stato un aborto naturale e sono
morti.

La legge attuale non impone affatto di impiantare tre embrioni.
Impone di non produrne più di tre e di impiantare tutti quelli prodotti.
Volendo si può benissimo produrre e impiantare un solo embrione alla volta
(esistono dei motivi per cui di solito non si fa così, ma è perfettamente
possibile e lecito farlo).

L'ignoranza non è reato, ma è tragico scrivere stupidaggini come
quella che hai scritto tu. Si dà il caso che per avere un'ovulazione
dala donna in modo da poter prelevare ovuli da fecondare occorra fare
una cura ormonale, che non è una passeggiata.,
Questa cura permette il prelievo di più ovuli (cambia da donna a
donna), il limite dei tre embrioni che è una carognata pazzesca degna
di Torquemada porta all'impianto di tutti e tre PERCHE' NON SI POSSONO
CONGELARE! Poichè gli embrioni sono tutta'ltro che "persone" ma
vaghisimi progetti di vita, è NATURALE che la massima parte di essi
NON ATTECCHISCA, come succede ogni giorno nell'utero di una miliardata
di donne!
ERGO: si impiantano TRE EMBRIONI sperando che almeno uno si sviluppi,
perchè per tornare la seconda volta la povera donna dovrebbe rifare la
violenta cura ormonale che è anche pericolosa per la salute.
(salute di cui Torquemada Ruini ovviamente se ne fotte, come se fotte
dei milioni di BIMBI VERI che crepano in Africa!!!)

Post by Neo
Prima di questa legge sono nate in italia anche cucciolate di 5, 6, 7
gemelli figli della fecondazione assistita.
Chissà quanti casi peggiori di quello che racconti tu si sono verificati
anche con la legge vecchia (cioè senza legge).

Vero. Perchè all'inizio la percentuale di attecchimento era ancora più
bassa e così si tentava con 5/6 embrioni e faceva notizia quando PER
CASO attecchivano in molti CONTEMPORANEAMENTE: Pratica dismessa da
tempo con la crioconservazione degli embrioni che permette l'ineesto
di uno e due alla volta.

Post by Neo
L'interruzione spontanea della gravidanza purtroppo non è un evento raro
nemmeno quando il concepimento avviene in modo naturale, specie quando
esiste una predisposizione della madre in tale senso.
Fare di ciò un argomento di propaganda per questi referendum è un insulto
all'intelligenza della gente.

L'insulto all'intelligenza lo fanno quei bastardi vestiti di nero che
chiamano Dio a testimoniare della loro schifezza umana: l'insulto è
stato quello del pretaccio che dice alla donne che dio l'ha punita, il
bastardo!

Questo lo capisci, oppure neppure questo?

e

[Neo]

Post by €rnesto
L'ignoranza non è reato, ma è tragico scrivere stupidaggini come
quella che hai scritto tu.

Vediamo chi è che scrive stupidaggini.

Post by €rnesto
Si dà il caso che per avere un'ovulazione
dala donna in modo da poter prelevare ovuli da fecondare occorra fare
una cura ormonale, che non è una passeggiata.,
Questa cura permette il prelievo di più ovuli (cambia da donna a
donna),

Questi ovuli possono essere crioconservati.

Post by €rnesto
il limite dei tre embrioni che è una carognata pazzesca degna
di Torquemada porta all'impianto di tutti e tre PERCHE' NON SI POSSONO
CONGELARE!

Gli embrioni no (in realtà in casi particolari si possono conservare anche
gli embrioni ma sorvoliamo), ma gli ovociti sì.
La storia che il limite dei tre embrioni obbliga a ripetere i cicli di
stimolazione ovarica è una balla, nè più nè meno.

Post by €rnesto
Poichè gli embrioni sono tutta'ltro che "persone" ma
vaghisimi progetti di vita, è NATURALE che la massima parte di essi
NON ATTECCHISCA, come succede ogni giorno nell'utero di una miliardata
di donne!
ERGO: si impiantano TRE EMBRIONI sperando che almeno uno si sviluppi,

Esatto.
Non c'è obbligo di produrne e impiantarne tre alla volta.
Lo si fa perchè normalmente è la cosa più ragionevole da fare.
Se necessario è possibile produrne e impiantarne un numero minore.

Post by €rnesto
perchè per tornare la seconda volta la povera donna dovrebbe rifare la
violenta cura ormonale che è anche pericolosa per la salute.

No, non è questo il motivo.
Un solo ciclo di stimolazione ovarica permette di raccogliere molti ovociti
che possono essere tranquillamente conservati e, volendo, fecondati e
impiantati anche uno alla volta.

Si impianta più di un embrione semplicemente per evitare di dovere ripetere
ripetere la procedura di impianto (che non sarà gradevolissima per la donna,
ma non prevede pesanti bombardamenti ormonali e non è nociva per la salute).

L'unica limitazione data dalla legge su questo punto è quella di non potere
produrre e impiantare più di tre embrioni alla volta.

Se già tre alla volta ti sembrano troppi (mi pare di capire) non vedo quale
vantaggio tu pensi di trovare eventualmente a poterne impiantare più tre
(che è l'unica cosa non consentita dalla legge).

Post by €rnesto

Post by Neo
Prima di questa legge sono nate in italia anche cucciolate di 5, 6, 7
gemelli figli della fecondazione assistita.
Chissà quanti casi peggiori di quello che racconti tu si sono
verificati anche con la legge vecchia (cioè senza legge).

Vero. Perchè all'inizio la percentuale di attecchimento era ancora più
bassa e così si tentava con 5/6 embrioni e faceva notizia quando PER
CASO attecchivano in molti CONTEMPORANEAMENTE: Pratica dismessa da
tempo con la crioconservazione degli embrioni che permette l'ineesto
di uno e due alla volta.

Ti ho già spiegato che anche con la legge attuale, senza ripetere i cicli di
stimolazione follicolare, si può benissimo fencondare ed impiantare anche un
embrione alla volta, perchè è possibile crioconservare gli ovociti.

Sugli insulti gratuiti a Ruini e alla Chiesa ho sorvolato perchè si
commentano da soli e perchè non mi interessa discuterne.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
L'ignoranza non è reato, ma è tragico scrivere stupidaggini come
quella che hai scritto tu.

Vediamo chi è che scrive stupidaggini.

Post by €rnesto
Si dà il caso che per avere un'ovulazione
dala donna in modo da poter prelevare ovuli da fecondare occorra fare
una cura ormonale, che non è una passeggiata.,
Questa cura permette il prelievo di più ovuli (cambia da donna a
donna),

Questi ovuli possono essere crioconservati.

LA crioconservazione degli ovuli NON SERVE A NULLA per le coppie che
ricorrono alla fecondazione assistita per NON mettere al mondo bambini
che morranno nel giro di pochi anni tra sofferenze terribili (quelle
che i pretacchi direbbe "mandate da dio" no?)

Quindi è una STUPIDAGGINE sostenere che la crioconservazione degli
ovuli sostituisce quella degli embrioni, non solo, ma ovuli sgelati e
poi fecondati danno luogo a una miriade di EMBRIONI DIFETTOSI e che
non si svilupppano, ottenendo così il contrario di quanto
"ipocritamente" dicono i buttiglioneschi fautori del Cardina
MAFattiiCAzziTuoi Ruini!

IPOCRITAMENTE dicevo perchè la legge in difesa degli embrioni IN
REALTA' E ILRIGURGITO PRETESCO DELLA VECCHIA SOCIETA' MASCHILISTA
MEDIOEVALE CHE NON VUOLE PERDERE GLI ULTIMI CAPISALDI DEL DOMINIO
SULLE DONNE, e poi ovviamente se lo scopo è evitare malattie
genetiche OCCORRE PRODURRE MOLTI EMBRIONI E SCARTARE QUELLI MALATI.

Post by Neo

Post by €rnesto
il limite dei tre embrioni che è una carognata pazzesca degna
di Torquemada porta all'impianto di tutti e tre PERCHE' NON SI POSSONO
CONGELARE!

Gli embrioni no (in realtà in casi particolari si possono conservare anche
gli embrioni ma sorvoliamo), ma gli ovociti sì.
La storia che il limite dei tre embrioni obbliga a ripetere i cicli di
stimolazione ovarica è una balla, nè più nè meno.

E' una balla per chi non ha letto la legge medievale che hanno
approvato solo per avere l'appoggio della Chiesa retrogada, tant'è
vero poi che prefino il vicepresidente del Consiglio dice che è una
merdata e invita a votare SI' ai referendum (non solo lui, fiori di
ministri, ministre, e anche il vicepresidente del senato!)

Post by Neo

Post by €rnesto
Poichè gli embrioni sono tutta'ltro che "persone" ma
vaghisimi progetti di vita, è NATURALE che la massima parte di essi
NON ATTECCHISCA, come succede ogni giorno nell'utero di una miliardata
di donne!
ERGO: si impiantano TRE EMBRIONI sperando che almeno uno si sviluppi,

Esatto.
Non c'è obbligo di produrne e impiantarne tre alla volta.
Lo si fa perchè normalmente è la cosa più ragionevole da fare.
Se necessario è possibile produrne e impiantarne un numero minore.

Come no! Peccato che sei hai la talassemie, vai a farti aiutare
proprio per poter scegliere embrioni sani tra i tanti malati. Tra due
portatori la probabilità di un embrione sano è appena 1 su 4.

Se produci 12 embrioni hai una buona probabilità di trovarene almeno 2
o 3 sani.

Post by Neo

Post by €rnesto
perchè per tornare la seconda volta la povera donna dovrebbe rifare la
violenta cura ormonale che è anche pericolosa per la salute.

No, non è questo il motivo.
Un solo ciclo di stimolazione ovarica permette di raccogliere molti ovociti
che possono essere tranquillamente conservati e, volendo, fecondati e
impiantati anche uno alla volta.
Si impianta più di un embrione semplicemente per evitare di dovere ripetere
ripetere la procedura di impianto (che non sarà gradevolissima per la donna,
ma non prevede pesanti bombardamenti ormonali e non è nociva per la salute).

Sììì! SEMPLICEMENTE! Mica le allarghi tu le gambe, vero? E neppure il
Cardinal MaFattiIcazziTua Ruioni!

Ovviamente la disinformazione galoppa. La criocongelazione degli ovoci
NON SERVE A NIENTE NELLA MAGGIOR PARTE DEI PROBLEMI REALI CHE
AFFRONTANO LE COPPIA CHE CHIEDONO AIUTO. E in ogni produrrà una marea
di EMBRIONI DIFETTOSI DA BUTTARE NEL CESSO (visto che neppure su
questi grumetti di 8/12 cellule è permessa la sperimentazione in
Italia - ovviamente come non produciamo più niente di altamente
scientifico e tecnologico, faremo come per i telefoni: gli altri
troverano le cure, depositeranno i brevetti, e noi COMPREREMO LE
MEDICINE, perchè state tarnquilli NESSUNO rifiuterà le cure perchè
deriveranno dalle staminale embrionali, anche perhè, RIDETE!; già oggi
ai nostrio laboratori E' PERMESSO COMPRARLE ALL'ESTERO!)

Post by Neo
L'unica limitazione data dalla legge su questo punto è quella di non potere
produrre e impiantare più di tre embrioni alla volta.

LIMITAZIONE?? LIMITAZIONCELLA???? I malati faranno TRE EMBRIONO
probabilnmente neppure UNO sarà sano, e che fanno? Li impiantano lo
stesso???? MA allora era meglio se rimanevano a scopare a casa propria
no???????????????????????????????????????

Una legge bestiale, fatta da imbecilli e da marpioni, che punta
all'abolizione della legge sull'aborto, che tende a tornare a dire che
chi ammazza i papà degli embrioni facendosi le seghe diventerà cieco e
non andrà in paradiso, e magari, un dì, lapidare le adultere come si
fa ancora in qualche moderno Paese arabo...
Questa sì che è globalizzazione.... ;-))

Post by Neo
Se già tre alla volta ti sembrano troppi (mi pare di capire) non vedo quale
vantaggio tu pensi di trovare eventualmente a poterne impiantare più tre
(che è l'unica cosa non consentita dalla legge).

Mai detto stupidate del genere!

Creando TRE EMBRIONI è alta la probabilità che fin dall'inizio uno o
due siano INADATTI allo sviluppo, andrebbero BUTTATI o passati alla
RICERCA. Certo impiantati no, Mengele a parte, ovviamente.

Per chi ha serie difficoltà c'è una probabilità del 50% CHE TUTTI E
TRE GLI EMBRIONI PRODOTTI non siano adatti all'impianto. Che si fa? Si
ricomincia con lo sconquasso ormonale?????????
Chi ha grossi problemi non esce "vivo" dalla crioconservazione degli
ovuli....

Gli embrioni SANI sovrannumerari possono venire congelati in attesa di
vedere come va il primo impianto per le coppie parzialmente sterili,
la creazione di moltissimi embrioni permette di SCARTARE quelli malati
e passarli alla RICERCA, e SCEGLIERE quelli sani per tentare la
gravidanza.

La proibizione medievale tragicomica che difende un grumetto di
cellule in cui si è fuso il Dna ma che è LONTANISSIMO dal diventare un
essere umano, poco più di quanto lo erano papà e mamma dell'embrione,
ossia le due cellule uovo e spermatozoo, tende ovviamente a imporre
una società clericale in questo disgraziato Paese.

Se i garibaldini cantavano a squarciagola: "Il Vaticano brucerà, il
Vaticano brucerà con dentro il papa...." forse qualche motivo
l'avevano.

Post by Neo
Ti ho già spiegato che anche con la legge attuale, senza ripetere i cicli di
stimolazione follicolare, si può benissimo fencondare ed impiantare anche un
embrione alla volta, perchè è possibile crioconservare gli ovociti.

Ripetere una STUPIDAGGINE non la rende meno STUPIDA.
Per la fecondazione asssitita IN TUTTO IL MONDO si creano moltissimi
embrioni.
Il Bushemo ha dovuto porre il veto pèresidenziale per bloccare la
legge che autirizzava ala ricerca sulle cellule staminali, votata a
larga maggioranza dal Congresso.
L'imbecille ha detto "mai fondi statali amerciani verranno impeigati
per ammazzare persone"

Il mondo ha avuto uno stranguglione, perchè quel bastardo di Bush
spende miliardi e miliardi di dollari per ammazzare gente in Irak: ne
ha fatti fuori centomila tra vecchi, donne e bambini.

E naturalmente questi miliardi e miliardi di dollari avrebbero potuto
salvare milioni e milioni e di bambini africanio che creoano di HIV
perchè non possono comprarsi le medicine, di malaria, di fame.... Ma
questi bambini non contano per questi nuovi DEMONI DI MORTE, loro
difendono.... gli embrioni, queklle poche migliaia di embrioni che
stanno congelati in qualche bidone.

Post by Neo
Sugli insulti gratuiti a Ruini e alla Chiesa ho sorvolato perchè si
commentano da soli e perchè non mi interessa discuterne.

Bravo sorvola: sorvola anche i cimiteri sconfinati pieni di bambini
morti mentre miliardi di dollari amazzano gente qua e là nel mondo,
sorvola sui cardinaloni avvolti nei rasi che sentenziano sull'embrione
e invitano il popolo italiano a disertare le urna per godere del
trucco immondo di far somma con chi di tutto questo non fotte nulla,
minacciandoli che se non lo fanno DISOBBESCONO ALLA PAROLA di appa
ratzinga!

SORVOLA. Sono i sorvolatori come te che rendono pesanti le ali di
coloro che vorrebbe davvero volare su un mondo più equo e libero da
preti invadenti e minacciosi, e non importa se cristiani o islamici,
tutti cercano di dominare le coscienze con infantili stregoneschi
ricatti che pescano nelle zone ataviche della nostra psiche.

€




Riconfermato: Previti è un corruttore di magistrati e il piduista Berlusconi lo voleva come nostro Ministro di Grazia e Giustizia. Che schifo!

[Neo]

Post by €rnesto
Ora questo donna che ha la sfortuna di vivere in una nazione di
bastardi retrogradi che pur di compiacere il vaticano si vendono culo,
anima e mente, andando la misera a confessarsi s'è sentita dire da un
bastardo sadico in abito talare che la morte dei tre embrioni e dei
due gemelli ERA LA PUNIZIONE DI DIO PERCHE' AVEVA VOLUTO ANDARE OLTRE
QUANTO STABILITO DAL PADRETERNO.

Prima non avevo letto fin qui.

Questo racconto puoi magari inserirlo nel soggetto di qualche film horror,
non spacciarlo per un fatto realmente accaduto.

Non fa parte della fede cattolica credere che le disgrazie che ci capitano
siano la punizione divina per le nostre colpe (che nel caso specifico
nemmeno esistono).
Nessun sacerdote cattolico direbbe mai quello che hai scritto, tantomeno in
confessione e tantomeno ad una donna a cui è capitato quanto hai descritto.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
Ora questo donna che ha la sfortuna di vivere in una nazione di
bastardi retrogradi che pur di compiacere il vaticano si vendono culo,
anima e mente, andando la misera a confessarsi s'è sentita dire da un
bastardo sadico in abito talare che la morte dei tre embrioni e dei
due gemelli ERA LA PUNIZIONE DI DIO PERCHE' AVEVA VOLUTO ANDARE OLTRE
QUANTO STABILITO DAL PADRETERNO.

Prima non avevo letto fin qui.
Questo racconto puoi magari inserirlo nel soggetto di qualche film horror,
non spacciarlo per un fatto realmente accaduto.
Non fa parte della fede cattolica credere che le disgrazie che ci capitano
siano la punizione divina per le nostre colpe (che nel caso specifico
nemmeno esistono).
Nessun sacerdote cattolico direbbe mai quello che hai scritto, tantomeno in
confessione e tantomeno ad una donna a cui è capitato quanto hai descritto.

ahahahahahahahahahahahaah!!!!!!
La Chiesa non ha fatto altro che tuonare sulla punizione divina! Ogni
peste, ogni malattia, perfino in tempi recentissimi l'HIV ERA UNA
MALEDIZIONE DEL LORO SQUALLIDO DIO, SQUALLIDO PER COME SE LO SONO
INVENTATO!

Sei davvero strano, lo sai?
Allora il FATTO è raccontato a pag 11 di LA REPUBBLICA, è avvenuto a
CATANIA, i genitori si chiamano ANNA e GAETANO. Il pretonzolo infame
di chiama Don Aldo.

Ma oltre a questo singolo fatto, la Chiesa maledicente è sempre la
stessa nei secoli. Ignorarlo è da ignoranti.
l'ebreo turco Paolo di tarso ha inventato una religione basata sulla
menzogna: ha inventato che Gesù fu ucciso dagli ebrei, ma la
crocefissione era la pena di morte romana, gli ebrei lapidavano. Ha
impedito a Pietro la circoncisione pecè i romani non erano propensi a
farsi tagliare la pelle dell'uccello, ha inventato la gerarchia mentre
Gesu è ovviamente un rivoluzionario anarchico che se avesse immaginato
questi papi e questa chiesa ai sraebbe suicidato.
Paolo ha fatto credere che quel dio tirannico inventato dagli Ebrei
che ha punito in modo vergognoso i discendendti innocenti di Adamo ed
Eva, li avrebbe perdonati non appena essi hanno inchiodato Suo
Figlio... da morire dal ridere no?

Anche Ratzinga ha chiesto perdono agli assassinati dalla Chiesa in
nome di fregnacce immonde: hanno bruciato donne dicendo che erano
streghe, hanno sterminato popoli interi come gli Albigesi, hanno
organizzato crociate dove i cristiani facevano allo spiedo i bimbi
musulmani, hanno guidato accozzaglie di assassini a genocidi immondi
nelle due americhe, hanno benedetto guerre sterminatrici, hanno
chiamato Mussolini uomo della provvidenza e Wojtyla ha fatto santo un
papa assassino come PIO IX che ha fatto ammazzare die liberali che
sostenevano che l'unità d'Italia esigeva Roma capitale!

Gente così, se ci fosse il loro dio, sarebbe ià stata fusa come i
peccatori di Sodoma e Gomorra che in fondo si inculavano beati e non
facevano grande danno a nessuno, no?

;-))

[Neo]

Post by €rnesto
La Chiesa non ha fatto altro che tuonare sulla punizione divina! Ogni
peste, ogni malattia, perfino in tempi recentissimi l'HIV ERA UNA
MALEDIZIONE DEL LORO SQUALLIDO DIO, SQUALLIDO PER COME SE LO SONO
INVENTATO!

Se hai una bibbia a casa leggiti il "libro di Giobbe".
Non ti porterà via molto tempo e magari rischi di imparare qualcosa.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
La Chiesa non ha fatto altro che tuonare sulla punizione divina! Ogni
peste, ogni malattia, perfino in tempi recentissimi l'HIV ERA UNA
MALEDIZIONE DEL LORO SQUALLIDO DIO, SQUALLIDO PER COME SE LO SONO
INVENTATO!

Se hai una bibbia a casa leggiti il "libro di Giobbe".
Non ti porterà via molto tempo e magari rischi di imparare qualcosa.

SEI UN UMORISTA???? PERCHE' SCEGLI PROPRIO IL TESTO PIU' IMMORALE
DELLA BIBBIA?

Conosco la Bibbia bene. E anche il Corano (non in versi, of course!) e
bisogna subito sgombrare il campo quando si parla di questi testi da
un fatto: DIO INTESO COME POSSIBILE INTELLIGENZA UNIVERSALE IMMANENRTE
NON HA NULLA A CHE VEDERE CON QUESTE DUE OPERE LETTERARIE DEGLI
UOMINI.

Il povero Giobbe viene letteralmente TORTURATO per una "divertente"
scommessina immaginata dai pretonzi dell'epoca tra il dio che si erano
inventati tornando dalla schiavitù di Babilonia (allora Jahvè era uno
dei tanti dei babilonesi e per questo i pretonzi si affafannavano a
fargli dire che era l'unico e che non dovevano adornarne altri) e
SATAN, l'angelo ribelle, il diavolo insomma.

Una scommessa tra due carogne: hi fosse il più carogna dei due non
viene mai detto.

Questo il succo del primo Libro dei Sapienzali:

Giobbe è persona onesta, timorata, perfetta. E allora satan innesca il
divertissiment e ottiene l'autorizzazione del "dio" a fargliene di
tutti colori, distruggendogli salute e famiglia, protandolo
all'agonia.

ERCHE'? Perche dio e Satan si divertono a vedere se regge.

La cosa stupenda sono i pretonzoli intorno a Giobbe, cero Eliphatz e
Baldad o un nime così. Questi INFAMI, proprio comporatndosi da preti,
gli dicono che tutte le sue disgrazie le sue piaghe purulente sono una
GIUSTA PUNIZIONE DI DIO! CERTO PAGA PER IMMONDI PECCATI SUOI E DEI
SUOI FIGLI! PERCHE' DIO NON PUNISCE MAI NESSUNO INGIUSTAMENTE!

FUORI SCENA: è proprio quanto sta avvenendo al povero Giobbe!

Ma i due pretonzoli lo insultano, gli dicono che quel suo lamentarsi
di NON MERITARSI quelle tremende punizioni sono IL SUO
PECCATO!!!!!!!!!

ahahahahahahahahahahahahahahaahah!!!!!!!!!! Avete capito gente?

Poi c'è il lieto fino stile Hollywood e appare quel dio inventato che
si comporta come un bauscia qualunque, una specie di berlusconi
antelitteram e dice a Giobbe:

"Ma che cazzo ti lamenti? O che non vedi che ho creato il cielo, la
terra, tanti animaletti per il tuo piacere e la tua necessità?" e
altre tremende cazzate di questo genere che non dico un dio, ma forse
neppure berlusconi oserebbe dire a uno che ha appena torturato.
Ma Giobbe, povero pirla, si commuove (secodno me avrà bestemmiato quel
pagliaccio che lo ha torturato per scommessa da lì alla fine dei suoi
giorni!)

(NB:. l'unica cosa storicamente interessante del LIBRO DI GIOBBE è
l'accenno che Giobbe fa una sua futura resurrezione, ben prima di
Cristo)

e

[Neo]

Post by €rnesto
La cosa stupenda sono i pretonzoli intorno a Giobbe, cero Eliphatz e
Baldad o un nime così. Questi INFAMI, proprio comporatndosi da preti,
gli dicono che tutte le sue disgrazie le sue piaghe purulente sono una
GIUSTA PUNIZIONE DI DIO! CERTO PAGA PER IMMONDI PECCATI SUOI E DEI
SUOI FIGLI! PERCHE' DIO NON PUNISCE MAI NESSUNO INGIUSTAMENTE!
FUORI SCENA: è proprio quanto sta avvenendo al povero Giobbe!
Ma i due pretonzoli lo insultano, gli dicono che quel suo lamentarsi
di NON MERITARSI quelle tremende punizioni sono IL SUO
PECCATO!!!!!!!!!
ahahahahahahahahahahahahahahaahah!!!!!!!!!! Avete capito gente?
Poi c'è il lieto fino stile Hollywood ...

Vedo che lo hai letto, secondo me hai capito poco, ma almeno lo hai letto.

Nel "lieto fine stile Holliwood", fra l'altro, Dio condanna i tre
"pretonzoli" proprio perchè essi avevano detto a Giobbe che le sue
sofferenze dovevano per forza essere il castigo di Dio per qualche peccato
che lui aveva commesso.

Post by €rnesto
(NB:. l'unica cosa storicamente interessante del LIBRO DI GIOBBE è
l'accenno che Giobbe fa una sua futura resurrezione, ben prima di
Cristo)

Il libro di Giobbe non è un libro storico, quindi di storicamente
interessante non c'è proprio nulla.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
La cosa stupenda sono i pretonzoli intorno a Giobbe, cero Eliphatz e
Baldad o un nime così. Questi INFAMI, proprio comporatndosi da preti,
gli dicono che tutte le sue disgrazie le sue piaghe purulente sono una
GIUSTA PUNIZIONE DI DIO! CERTO PAGA PER IMMONDI PECCATI SUOI E DEI
SUOI FIGLI! PERCHE' DIO NON PUNISCE MAI NESSUNO INGIUSTAMENTE!
FUORI SCENA: è proprio quanto sta avvenendo al povero Giobbe!
Ma i due pretonzoli lo insultano, gli dicono che quel suo lamentarsi
di NON MERITARSI quelle tremende punizioni sono IL SUO
PECCATO!!!!!!!!!
ahahahahahahahahahahahahahahaahah!!!!!!!!!! Avete capito gente?
Poi c'è il lieto fino stile Hollywood ...

Vedo che lo hai letto, secondo me hai capito poco, ma almeno lo hai letto.

No, non l'ho riletto. vado a memoria perchè è una delel parti più
ridicole della Bibbia.

Post by Neo
Nel "lieto fine stile Holliwood", fra l'altro, Dio condanna i tre
"pretonzoli" proprio perchè essi avevano detto a Giobbe che le sue
sofferenze dovevano per forza essere il castigo di Dio per qualche peccato
che lui aveva commesso.

Post by €rnesto
(NB:. l'unica cosa storicamente interessante del LIBRO DI GIOBBE è
l'accenno che Giobbe fa una sua futura resurrezione, ben prima di
Cristo)

Il libro di Giobbe non è un libro storico, quindi di storicamente
interessante non c'è proprio nulla.

Questo lo dici tu, tapino. I libri sapienzali sono più storici dei
libri che narrano le guerre degli Ebrei. Giobbe a parte che è buffo,
fanno parte dei libri sapienziali I SALMI di Re Davide, I PROVERBI e
l'ECCLESIASTE di Salomone e il suo stupendo CANTICO DEI CANTICI, i
libri della SAPIENZA da cui pescò a man bassa Paolo di Tarso per i
nuovi testamenti, l'ECCLESIASTICO scritto da un gesù vissuto 200 anni
prima di gesù Cristo e danno l'affresco storico del popolo ebraico, la
sua saggezza, le sue credenze, i suoi prgiudizi.
Storia, tapino, e con la ESSE maiuscola!!!!!!!!!

€

[Neo]

Post by €rnesto

Post by Neo

Post by €rnesto
(NB:. l'unica cosa storicamente interessante del LIBRO DI GIOBBE è
l'accenno che Giobbe fa una sua futura resurrezione, ben prima di
Cristo)

Il libro di Giobbe non è un libro storico, quindi di storicamente
interessante non c'è proprio nulla.

Questo lo dici tu, tapino. I libri sapienzali sono più storici dei
libri che narrano le guerre degli Ebrei. Giobbe a parte che è buffo,
fanno parte dei libri sapienziali I SALMI di Re Davide, I PROVERBI e
l'ECCLESIASTE di Salomone e il suo stupendo CANTICO DEI CANTICI, i
libri della SAPIENZA da cui pescò a man bassa Paolo di Tarso per i
nuovi testamenti, l'ECCLESIASTICO scritto da un gesù vissuto 200 anni
prima di gesù Cristo e danno l'affresco storico del popolo ebraico, la
sua saggezza, le sue credenze, i suoi prgiudizi.
Storia, tapino, e con la ESSE maiuscola!!!!!!!!!

Puoi rivoltare la frittata come vuoi, il libro di Giobbe non è un libro
storico.
Esso è dichiaratamente una invenzione, una parabola, una metafora, non la
cronaca (magari romanzata) di vicende realmente accadute.

[€rnesto]

Post by Neo

Post by €rnesto
Questo lo dici tu, tapino. I libri sapienzali sono più storici dei
libri che narrano le guerre degli Ebrei. Giobbe a parte che è buffo,
fanno parte dei libri sapienziali I SALMI di Re Davide, I PROVERBI e
l'ECCLESIASTE di Salomone e il suo stupendo CANTICO DEI CANTICI, i
libri della SAPIENZA da cui pescò a man bassa Paolo di Tarso per i
nuovi testamenti, l'ECCLESIASTICO scritto da un gesù vissuto 200 anni
prima di gesù Cristo e danno l'affresco storico del popolo ebraico, la
sua saggezza, le sue credenze, i suoi prgiudizi.
Storia, tapino, e con la ESSE maiuscola!!!!!!!!!

Puoi rivoltare la frittata come vuoi, il libro di Giobbe non è un libro
storico.
Esso è dichiaratamente una invenzione, una parabola, una metafora, non la
cronaca (magari romanzata) di vicende realmente accadute.

Tutta la Bibbia ovviamente allora non è un libro storico: non è come
il De Bello Gallico (anche se bisognerebbe ascoltare la versione di
Vercingetorige!), sono tutti fatti raccontati per dimostrare la
grandezaa di del dio di Israele.

In realtà TUTTO quello che salta fuori da uno scavo archeologico o
dallo studio di un antico papiro è STORICO.

Ma qui mi fermo. Ciao.

e

[Neo]

Per fare un esempio gli atti degli apostoli, i vangeli, i libri dei maccabei
(ma l'elenco è molto più lungo) sono dichiaratamente libri storici, libri
nei quali gli autori dichiarano di raccontare fatti e cose realmente
accaduti di cui sono stati in qualche modo testimoni.

[Neo]

Per fare un esempio gli atti degli apostoli, i vangeli, i libri dei maccabei
(ma l'elenco è molto più lungo) sono dichiaratamente libri storici, libri
nei quali gli autori dichiarano di raccontare fatti e cose realmente
accaduti di cui sono stati in qualche modo testimoni.

[€rnesto]

Post by Neo
Per fare un esempio gli atti degli apostoli, i vangeli, i libri dei maccabei
(ma l'elenco è molto più lungo) sono dichiaratamente libri storici, libri
nei quali gli autori dichiarano di raccontare fatti e cose realmente
accaduti di cui sono stati in qualche modo testimoni.

La Bibbia ebraica non riconosce ovviamente i vangeli come storici ma
come balle.

Inoltre i 4 vangeli sono stati scritti ben dopo i fatti e narrano cose
incredibili, in più i vangeli sono molti più di 4 e raccontano storie
anche abbastanza diverse.
Non sono libri storici ma catechistici.

€

[Neo]

Post by €rnesto
Inoltre i 4 vangeli sono stati scritti ben dopo i fatti

Fammi la lista dei libri storici scritti prima dei fatti che raccontano.

Post by €rnesto
e narrano cose incredibili,

Incredibili per te, non per chi le ha viste e per chi ancora oggi ci crede.

[Claudio Bianchini]

Post by €rnesto
La Bibbia ebraica non riconosce ovviamente i vangeli come storici ma
come balle.

E dove starebbe scritto nel Talmud?

http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud
http://en.wikipedia.org/wiki/Torah
http://en.wikipedia.org/wiki/Mishnah

Te lo chiedo perchè nella Bibbia ebraica non potrebbe mai esserci per
definizione

http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Bible

"Hebrew Bible refers to the common portions of the Jewish and Christian
canons."

"Col termine di Bibbia ebraica si intendono le parti comuni dei canoni ebrei
e cristiani"

[Neo]

Per fare un esempio gli atti degli apostoli, i vangeli, i libri dei maccabei
(ma l'elenco è molto più lungo) sono dichiaratamente libri storici, libri
nei quali gli autori dichiarano di raccontare fatti e cose realmente
accaduti di cui sono stati in qualche modo testimoni.

[Claudio Bianchini]

Post by €rnesto
No, non l'ho riletto. vado a memoria perchè è una delel parti più
ridicole della Bibbia.

Quello che c'è scritto nella Bibbia è tutto vero, fattene una ragione

http://www.near-death.com/experiences/storm03.html

I asked, for example, "What about the Bible?"

They responded, "What about it?"

I asked if it was true, and they said it was. Asking them why it was that
when I tried to read it, all I saw were contradictions, they took me back to
my life's review again - something that I had overlooked. They showed me,
for the few times I had opened the Bible, that I had read it with the idea
of finding contradictions and problems. I was trying to prove to myself that
it wasn't worth reading.

[€rnesto]

Post by Claudio Bianchini

Post by €rnesto
No, non l'ho riletto. vado a memoria perchè è una delel parti più
ridicole della Bibbia.

Quello che c'è scritto nella Bibbia è tutto vero, fattene una ragione

Gli studiosi ebraici stanno mettendo in dubbio perfino la schiavitù in
Egitto del popolo ebraico: non ci sono prove nella storia egisziana e
il vagare di un popolo, anche solo qualche migliaio di persone, per
decenni nel deserto avrebbe dovuto lasciare qualche traccia, qualche
coccio, qualcosa: NULLA.

Le mura di Gerico non sono cadute per le trombette bibliche ma sono
cadute mille anni prima.

Ovviamente Giosuè non ha fermato il sole.

Nè angeli andarono a Lot. Pare che anche il villaggio di Nazareth non
esistesse ancora ai tempi di Gesù Cristo.

Diciamo che quello scritto nella Bibbia è tutto interessante, vero o
meno importa alla fine poco.

Studiosi ebraici hanno avanzato il dubbio che la Bibbia sia stata in
gran parte scritta da una donna.

€

[Claudio Bianchini]

Post by €rnesto
Gli studiosi ebraici stanno mettendo in dubbio perfino la schiavitù in
Egitto del popolo ebraico: non ci sono prove nella storia egisziana e
il vagare di un popolo, anche solo qualche migliaio di persone, per
decenni nel deserto avrebbe dovuto lasciare qualche traccia, qualche
coccio, qualcosa: NULLA.

Se uno crede alla separazione delle acque del Mar Rosso queste, lasciamelo
dire, sono quisquiglie. In un post ti ho detto che le madonne piangenti non
mi fanno nè caldo nè freddo e vuoi sapere perchè? Perchè è l'universo stesso
che è un miracolo, di fronte ad esso un cieco che torna vedere è meno di un
granello di sabbia

Post by €rnesto
Le mura di Gerico non sono cadute per le trombette bibliche ma sono
cadute mille anni prima.

Idem

Post by €rnesto
Ovviamente Giosuè non ha fermato il sole.

Idem

Post by €rnesto
Nè angeli andarono a Lot. Pare che anche il villaggio di Nazareth non
esistesse ancora ai tempi di Gesù Cristo.

Idem tutte e due le cose

Post by €rnesto
Diciamo che quello scritto nella Bibbia è tutto interessante, vero o
meno importa alla fine poco.
Studiosi ebraici hanno avanzato il dubbio che la Bibbia sia stata in
gran parte scritta da una donna.

E io simili "studiosi" non li assumerei mai se fossi un rettore :-D
Cmq come commenti il seguente passo della Bibbia

[15]Poi l'angelo del Signore chiamò dal cielo Abramo per la seconda volta
[16]e disse: «Giuro per me stesso, oracolo del Signore: perché tu hai fatto
questo e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio, [17]io ti
benedirò con ogni benedizione e renderò molto numerosa la tua discendenza,
come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare; la tua
discendenza si impadronirà delle città dei nemici. [18]Saranno benedette per
la tua discendenza tutte le nazioni della terra, perché tu hai obbedito alla
mia voce».

Considerato che i monoteisti sono almeno 5 miliardi, poichè l'Islam è stato
parecchio influenzato dall'ebraismo e dal cristianesimo, secondo la
tradizione il pellegrinaggio alla Mecca sarabbe stato istituito da Abramo,
la profezia qui scritta non si è poi rivelata vera, la discendenza del primo
vero credente in un unico Dio non è poi diventata numerosa "come le stelle
del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare"? Almeno su questo punto
la Bibbia ci ha azzecato :-D

[-MANDRAKE--]

ero in dubbio se votare SI ...........
ora vedendo la prepotenza dei comunisti D.O.C ho sciolto la riserva
MI ASTENGO !!!!

"?rnesto" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@nntpserver.tele2.it...